Но зачем? Пусть уезжают. И победит сильнейший. А инвестиции — разворуют все равно.
Точно. Пусть все живут там где самый высокий уровень жизни в стране. Пусть все переезжают в Москву. Остальные города не имеют смысла. Там заведомо хуже.
Вы прочитали статью?

Речь не просто о маленьких городах, а о городах где (по сути) умерло градообразующее предприятие.
Градообразующее предприятие, это (упрощенно говоря) когда 1 человек работает на шахте, 1 человек отвозит его на работу, 1 человек обслуживает его в ресторане и так далее. Т.е. одно основное рабочее место создает еще 10 рабочих мест и (в момент основания предприятия) все они достаточно денежные.
Смерть основного предприятия в таком случае по сути убивает весь город, т.к. зависимые рабочие места тоже исчезают.
Хотите пример из «цивилизованного» мира — почитайте про детройт.

Так что вопрос не в том что «остальные города не имеют смысла», вопрос в том стоит ли заставлять людей жить там, где основная причина их проживания уже исчезла.
Навалом небольших городов, которые не являются моногородами, моногородами с умершим главным предприятием, там никаких таких проблем нет.
Всегда можно найти альтернативу. Перепрофилирование завода, модернизация, поиск инвесторов на открытие нового предприятия, поиски альтернатив — вместо одного градообразующего меткобмината открываем полтора десятка фабрик-заводов поменьше, но широкого профиля — одни станки чинят, другие автобусы собирают, третьи обувь шьют, четвертые вообще пищепром. Рабочие подтянутся, город останется.

Вы представляете, какие сотни миллиардов долларов зарыты в постройку города? Вся инфраструктура — дороги, дома, школы, свет, отопление, газ и вода, канализация, планировка, зоны отдыха, парки, здания сферы обслуживания, муниципальные учреждения… Да я замучаюсь перечислять. Даже захудалый городок-пятидесятитысячник стоит огромных денег в плане его обустройства — и что теперь, раз какой-то один «дурак» в начальстве завода не смог с ним управится и довел до разорения, все 50 тысяч человек должны бросить все и уехать? Это воистину самое глупое и нерациональное разбазаривание ресурсов.

На месте государства гораздо лучше предложить банальные льготы по налогообложению + кредитные программы для предпринимателей, которые будут строится в подобном городе. Народу — рабочие места, предпринимателям — выгода, городу — новая жизнь, государству — меньше мороки с миграцией в пределах страны и иммиграцией в другие страны «золотых умов»!
Уже который раз читал про Воркуту, я не представляю, что можно сделать в таких городах. Да города спутники можно лечить, но города на крайнем севере, когда вокруг тундра, зимой -50, а лето 1 месяц в году, логистика вызывает головную боль и стоит как слон. Что с такими городами делать?
Знаешь сколько денег тратят датацентры на системы охлаждения? А пара небольших атомных станций построенных неподалеку, отлично решит вопрос с электроэнергией.

Единственное надо — проложить оптический кабель до ближайших соседей: Китай, Япония… Но это проблемы инвестиций.
Знаешь сколько денег тратят датацентры на системы охлаждения?

А знаешь сколько будет стоить построить пару атомных станций в тундре..?
ПАТЭС стоит от 16лярдов рублей.
Прелестно, где в тундре разместим прожект ПАТЭС от Кириенко? :) Ах да, и две штуки. И главное — посчитать, как это всё окупится.

Да, чуть не забыл, на постройку одного судна уходит ~ 10 лет. Кто там ещё будет живой в этих городках в тундре через 20-30 лет...?
Да даже и не атомных :)
Было дело, запускал. Отправить бы господина прожектёра на пусконаладку на месяц зимой в Ханты-Мансийский округ, то может бы и понял, что не все места пригодны для жизни.
Не все места пригодны для жизни, это факт. В ряде случаев селятся в местах, абсолютно непригодных, по причине необходимости что-либо там добывать.
Воркуту осваивали с целью добычи угля и ссылки арестантов. Нет арестантов, нет угля — город существует только по инерции.
> Всегда можно найти альтернативу.
Но не всегда это выгодно. И в случае моногородов зачастую именно невыгодно.
И когда мы говорим о невыгодности, давайте помнить о том, что это не «какое-то абстрактное государство» должно дать деньги на строительство города, а это народные налоги, которые можно было бы потратить и по другому.

> Вы представляете, какие сотни миллиардов долларов зарыты в постройку города?
Это всегда плохой аргумент. Сколько бы не было вложено, суть в том окупятся ли дальнейшие вложения. Проиграв в рулетку 100р нет смысла играть дальше.
К тому же это не сколково, где все недавно построено и в состоянии где «муха не сидела», моногорода из которых уезжают нередко проще снести и отстроить заново, чем восстанавливать.

> все 50 тысяч человек должны бросить все и уехать?
> Это воистину самое глупое и нерациональное разбазаривание ресурсов
Настоящее разбазаривание ресурсов это государственная дотация убыточной попытки удержать на старом месте 50 тысяч людей которые хотят уехать.
Разумнее было бы предоставить им жилплощадь в другом городе и спонсировать переквалификацию — получив тем самым довольных новых рабочих в том месте где это надо, чем возрождать непонятно что с непонятным результатом в том месте откуда все хотят уехать.
Фишка в том, что фонд развития моногородов занимается не только деревнями) Мой город, например, тоже есть в списке, а в нем живет 700 тысяч человек. Город компактный, с широкими улицами, с университетом, который не так давно получил статус опорного. Один минус — в городе есть предприятие-монополист, оно не загнулось, но в связи с реструктуризацией и экономической обстановкой прилично сократило количество трудящихся и налоговых отчислений. Отсюда и проблемы: рост преступности, грязь и разруха. И что с этим делать? Забить, пускай валят? Или попытаться привлечь в город инвестиции, чтобы диверсифицировать рынок труда и сделать его более устойчивым к возможными потрясениям? Подозреваю, при включении в список фонда в том или ином виде принимается решение о целесообразности.

А почему сократилось? Нет спроса на продукцию? Делают дорого и некачественно? Почему другое предприятие (которое надо ещё построить) будет делать лучше? Кто этому мешает сейчас?
Я тоже знаю один город (упс, уже ПГТ), где было не одно предприятие. И что? Шпалопропиточный завод делает то, что уже не нужно, арматурный тоже накрылся, ещё один тоже загибался. Ну пришли инвесторы, стали на них заворачивать сигареты — отличное место работы, астма счастлива. потом даже они закрылись, не смотря на тотальную экономию.

Мы же говорим не про поддержку производства, которое сделало из города моногород и окуклилось. Наоборот, цель — привлечение в город и усиление других игроков, которые вберут в себя потерявших рабочие места людей.

Объясню ситуацию. Конкретно в моем городе расположен флагман российского легкового автомобилестроения) Вряд ли нужна вторая такая компания в России, с первой бы разобраться. И разбираются, обновляют модельный ряд, улучшают качество. Но вот по современным стандартам производства просто не нужна такая централизация, когда на месте производят все вплоть до гаечных ключей, и большое количество людей потеряло рабочие места. Это создает социальную напряженность. Перед государством встает вопрос: оставить все, как есть, запустить маховик, и превратить город в аналог Детройта, или попытаться спасти существующую инфраструктуру? Государство пошло по второму пути: организовало ТОР, начало привлекать в город компании и так далее. Собственно, это и есть спасение моногорода.
Это этот самый флагман?
По информации АВТОВАЗа, 6 тыс. человек в текущем году и еще 2,2 тыс. человек в 2018 году будут сокращены
… что если вернуться к 2009 году, то количество работающих на предприятии было более 100 тыс. человек, сегодня это уже 40 тыс ...
Ну собственно, да, он и есть. В том и проблема, что по современным меркам (децентрализация, автоматизация) для производства такого масштаба не нужны 100 тыс. человек. Вопрос в том, целесообразно ли загубить целый город, оставив на произвол судьбы десятки тысяч (сам Автоваз плюс неэффективные сопутствующие производства) человек?
На произвол?
Их кто-то удерживает от переезда и трудоустройства?
Так, собственно, весь топик о том, что «закопать и поставить крест» — это почти всегда не выход. Город неплохой: много зелени, расположен на берегу Волги, неплохая инфраструктура (из края в край на общественном транспорте можно проехать за час), несколько ВУЗов, один из них входит в число опорных, в двух шагах — Самарская Лука. Причин, чтобы не уезжать отсюда, много. Стоит ли все это забрасывать только лишь потому, что градообразующее предприятие взлетело не тем боком, каким планировалось?
Стоит ли все это забрасывать только лишь потому, что градообразующее предприятие взлетело не тем боком, каким планировалось?

Не так, «Стоит ли кормить за счёт налогов жителей всей страны город, из которого никто не хочет уезжать потому что есть много причин, а именно: зелени много и речка рядом»
Тогда давайте так: «Стоит ли за счет налогового стимулирования осваивать промышленный потенциал города с населением под миллион человек, чтобы он потом приносил еще больше денег в городской, областной и федеральный бюджеты?»
имхо имеет смысл только при условии обязательного инвестирования размера налоговой льготы в основные средства предприятий (а еще лучше привязать к закупкам всяких станков например от российских производителей), при явном запрете вывода налоговых льгот в виде дивидендов или повышенных з/п руководителей
при явном запрете вывода налоговых льгот в виде дивидендов или повышенных з/п руководителей

Оценка зарплат руководства в рамках большого производства это чистой воды популизм.
Если у директора завода ЗП 1млн рублей в месяц или 100тыс. рублей в месяц, на финансовое состояние завода как такового эта сумма не влияет вообще никак. А для бизнеса это огромный демотиватор.
без этого всю налоговую льготу собственник быстро выведет в виде дивидендов и пользы будет ноль. эту льготу нельзя вложить в ФОТ, иначе без льготы предприятие загнется. инвестиции в средства производства можно хотя бы проконтролировать и такая льгота будет гарантировать что инвестиции в средства производства в городе хотя бы не меньше размера льготы. (выведут ее потом при ликвидации производства или нет — другой вопрос, но хотя бы эти средства производства появятся)
Еще больше? Я не ослышался? Это после многолетних многомиллиардных вливаний, речь идет о том что город для бюджета прибылен? 20 лет страна кормит и через заградительные пошлины на иномарки, и через льготные кредитные ставки, и прямое вливание бабла, и выкручивание рук зарубежного акционера. Хотите осваивать потенциал города — делайте что-нибудь прибыльное. А то до сих пор каждый произведенный автомобиль приносит порядка 50 т.р. убытка. Это как нужно было постараться «эффективным менеджерам» чтобы в невозможно тепличных условиях приносить настолько «еще больше денег».
Еще раз повторяю: спасение моногорода — это диверсификация его экономики. Нужно сделать так, чтобы Автоваз перестал быть основным предприятием города, а стал одним из предприятий города. Собственно, государство этим и занимается, предоставляя ограниченные налоговые льготы резидентам территории опережающего развития.
Мой родной город — та самая территория опережающего развития. Как было все грустно в нем — так и осталось. Проблема то комплексная, а кроме громких заявлений реально ничего не делается. Как были конские налоги — так и остались, от поддержки предпринимателей — одни форумы идут, реальных изменений нет (сужу по состоянию инфраструктуры, рекламной отрасли, досугу). Но да, зато статус дали.
«Налоговое стимулирование» — это значит за вас платят другие, а не «бесплатно получили рост экономики»
И «промышленный потенциал» — как оценивается? Если например отопление цеха завода в этом городе за 5 лет обходится в ценник постройки нового завода на Юге страны, есть ли смысл в стимулировании?
А стоит ли всей страной спонсировать город, в котором живут больше 10 миллионов человек и так получилось, что на этот город завязана большая часть денежных потоков?
Это вопрос поставленный так:
Мы слесари завода X считаем что начальство не нужно, они забирают наши деньги, давайте всех начальников разгоним и заживёём.
Все однако забывают что без управленческих ф-ций завод не работает
Так вот этот самый город, который вы имеете в виду, это «контора завода» и если его выкинуть, то счастья особо не прибавится
Так вышло исторически, и мановением руки уже не изменится.
Возможно, что если этот город исчезнет, то всё продолжит работать дальше, как и работало?

И, думаю, вы не будете спорить, что этот город потребляет больше, чем зарабатывает.
то всё продолжит работать дальше, как и работало?

Ну да, если уволить начальника завода, то всё будет работать дальше как работало. до тех пор пока материал будут подвозить, да… и изготовленные детали кудато продавать. но без центра управления кто будет организовывать закупку/продажу/поставку запчастей вы не задумывались?
Ситуация с Москвой практически идеально ложится на модель завода.
Продукция которую изготавливают заводы в Новосибирске попадают в Краснодар или Мурманск не магическим чудом продажников Новосибирска, а потому что все их представители сидят в Москве и договариваются лично, а то и через всякие министерства.
Проблема Москвы в том что это единственный крупный бизнесцентр страны и именно там происходят все встречи крупных бизнесов
Никто не поедет в Омск за вашими деталюшками если представитель из Ужгорода сидит в соседнем офисе.
Почему именно личные встречи должны всё решать? Почему покупаются деталюшки не путем сравнения цены-качества-сроков, а по принципу «тут за стенкой их офис»?
Вероятно, из-за отсутствия в скайпе тех чудесных канапе с французским сыром под тридцатилетний коньячок, которые бывают на деловых встречах?
Почему именно личные встречи должны всё решать? Почему покупаются деталюшки не путем сравнения цены-качества-сроков, а по принципу «тут за стенкой их офис»?

Вы давно учавствовали в подписании контрактов на X млрд рублей? Вы не отображайте принципы работы малого бизнеса на крупные предприятия.
Мы например из Москвы мотались в Новосибирск когда покупали производственную линию, посмотреть как оно работает и на контору которая её продаёт. и «цена-срок-качество» это не всё… «если очень крупная производственная контора на рынке 15 лет» а по факту офис 10квадратов на 7 этаже бизнесцентра у туалета и цех в уголке ангара у ашота… при ценах контракта на десятки миллионов рублей… пойдёт лесом со своим скайпом и директором с макбуком. а наличие представителей в Москве уже отрезает часть таких дельцов. (хотя и не избавляет от таких мошенников)
Вы не поверите, насколько различается терминология в мск и в остальной стране.
Завод, переживший лучшие свои времена еще до перестройки (и территориально усохший с тех пор раз в сорок) — это тоже крупная производственная контора с крепкими трудовыми традициями и даже своей научной лабораторией, и этот заводишко порвется на британский флаг, но заказ выполнит. Если ему дадут такой шанс копающиеся в жемчуге заказчики. Но только никаких «если» не случится, никто уже и не надеется. Потому что другой заводишко вкладывает последний капитал в дизайнерскую отделку офиса и брендовые робы для слесарей — именно для таких заказчиков, которые самоотверженно «мотаются» раз в год посмотреть живьем, как дела в глубинке. В результате таких визитов где-то в тайге дохнет медведь, в мск выпадает снег у слесарей удерживают из з/п стоимость робы, потому что нет другой магии, которая бы позволила конторе купить брендовую спецодежду и чтоб после этого еще что-то осталось на комплектующие и сырье под полученный заказ.

Как-то так оно и работает. В лучшем случае.

А по факту, если у конторы нет офиса в мск, то контору отстреливают на подлете к тендеру. Точно по той же схеме, по которой переговоры с «отечественным производителем» прекращаются, если кому-то из заказчиков не вмастил цвет директорского галстука или его диалект.
Поэтому конторы заводят в мск импозантного резидента, даже если его зарплата жрет половину фота. Серьезно, зарплата одного средней руки московского продажника покрывает фот целого монтажно-сборочного цеха. Командировочные расходы директора выливаются примерно в полугодовое содержание всей бухгалтерии и плановиков. Это замкнутый круг — всё больше денег выкачивается из реального замкадного производства в московские павлиньи перья. Это стало неконтролируемым процессом, потому что засело уже на уровне мозгов местных директоров.

Так что — да, если единый бизнес-центр вдруг исчезнет как структура, то это вернет деловую жизнь в другие города.
Или весь единый бизнес-центр переедет к морю, и всё останется по-прежнему.
Это стало неконтролируемым процессом, потому что засело уже на уровне мозгов местных директоров.

Да, так и есть, и это беда. И ещё всё усугубляется тем что этот перекос оттягивает все квалифицированные менеджерские и высокотехнологические кадры в Москву.
Так что — да, если единый бизнес-центр вдруг исчезнет как структура, то это вернет деловую жизнь в другие города.

Если Москва единомоментно исчезнет… только она не исчезнет, и я както затрудняюсь придумать каким образом можно распределить бизнес-города по стране (и загнать туда бизнес) чтобы хоть както преломить тенденцию.
Это замкнутый круг — всё больше денег выкачивается из реального замкадного производства в московские павлиньи перья. Это стало неконтролируемым процессом, потому что засело уже на уровне мозгов местных директоров.
Это всё происходит в большей степени потому, что российские производства ориентированы не на реального потребителя, а на госзаказ.
Если завод штампует сковородки — то покупателю в магазине нет дела до цвета галстука директора. А если оградки для газонов — то тут заказчик выдвигает совершенно абсурдные требования потому как ему надо освоить бюджет а как именно в общем без разницы, да и в бизнесе он мало что понимает — поэтому определяет надёжность фирм по внешним признакам.
А кто у нас покупатель? Тот, у кого есть деньги. У павлина денег больше, он их тратит легче, и продавцу/производителю становится очень даже небезразличен цвет галстука конечного потребителя. Поэтому дешевых и практичных чугунных сковородок не сыщешь, а магазины забиты мегапуперантипригарными стопятислойными с индикатором нагрева и прочими рюшечками. И без госзаказа, заметьте.

Есть и чугунные, наоборот в некоторых кругах всё, что не чугун, считается не труъ.
И продаются в обычном хозмаге? И стоят не как самолет? =) Тогда мы идем к вам
Надо знать правильные хозмаги. Я, к примеру, знаю, где можно купить не только чугунную сковороду, но и ручную мясорубку, электрочайник типа «back to ussr» и т.д. И всё новое.
Проблема дефолт-сити в том, что он потребляет больше, чем того стоит, а не в том, что он существует.
Хотите сказать в стране в целом хватает рабочих мест? Нужно только переехать куда-то туда? Мне почему-то кажется что ситуация подобная Самаре происходит везде. Ехать некуда.
Ну вот постоянно звонят по hh.ru.
То в Волосово (деревушка в ленобласти, зарплата на тот момент что-то в районе 90 предлагалась+жилье, для ЛО недурно), то в Западную Сибирь на завод жвачечки, то в Великий Новгород, то еще в какие-нибудь другие города, даже в родной Череповец звали работать командировочным-вахтовиком из Спб испанцы какие-то.

Значит не могут найти человека на месте, раз ищут в Спб.
Город губить нецелесообразно — но видит ли кто альтернативу?
И куда можно пристроить работника, который до того 20 лет на конвейере болты кувалдой забивал и больше ничего не умеет?
Можно на пенсию.
40 лет — не тот возраст когда пора на пенсию, но уже тот, когда очень не каждый сможет радикально переучиться.
На пенсию вообще-то дешевле, чем на новое рабочее место.
Да, сейчас так получается.
Потому собственно и популярна идея всеобщего БОД

Нормальный вариант — государственная собственность. Только она работает эффективно, с условием личной ответственности и материальной заинтересованности личного состава.

Приведите примеры эффективно работающих предприятий в государственной собственности в современных условиях. Лично мне пока в голову приходят только антипримеры.
ну если судить по примерам — то и государственная и частная собственность одинаково неэффективны. и там и там полно плохих примеров. но у государственной собственности есть плюс в плане управления — государство может _заставить_ государственное предприятие делать то что государству нужно, частное нельзя заставить и оно будет делать то что хочет его владелец независимо от желания населения моногородов и желания государства развивать моногорода.
Только она работает эффективно

и государственная и частная собственность одинаково неэффективны

поясните противоречие.
государство может _заставить_ государственное предприятие делать то что государству нужно

Если бы ещё наше государство знало, что ему нужно.
ну вот например допустим есть такая ситуация: владелец неэффективного частного бизнеса в моногороде видит, что предприятие скорее всего в ближайшие пару лет будет получать еще меньше прибыли чем сейчас и вообще станет убыточным. и глядя на это владелец решает внезапно закрыть предприятие, распилить станки на металлолом и уволить 10-15 тысяч человек и оставить половину населения города без работы (его право, он владелец, да может еще ему местный мэр не понравился ибо не выдал его сыну территорию городского парка под коммерческую застройку).

и что с этим сделать? сменить мэра? заставить владельца оптимизировать собственный бизнес? заставить владельца перестать ставить родственников на управляющие позиции? подарить этому бизнесу госконтракт на дохренилион денег с повышенной нормой прибыли или уменьшить налоги — и по сути подарить деньги владельцу бизнеса? или смотреть как в городе через 3 месяца начнется разгул преступности?

в случае госсобственности вариантов больше — например кормить предприятие деньгами чтобы оно увольняло персонал не сразу, а на протяжении N лет. или сменить руководство и выделить деньги на оптимизацию предприятия — если что, прибыль достанется государству. или целенаправленно перевезти работников в другие города.
Можно точно так же выплачивать компенсации работникам это может обойтись дешевле, чем содержание убыточного предприятия.
убыточное предприятие еще и производит продукцию, которая может быть нужна другим предприятиям. если этой продукции не будет — то может оказаться необходимым платить компенсации еще и работникам предприятий, которые эту продукцию покупают
Они будут покупать у другого поставщика. Если эта продукция так уж прям нужна, вряд ли предприятие так легко сможет обанкротиться. В крайнем случае, его выкупят те, кому эта продукция нужна.
или обанкротятся и выгонят работников на улицу. и решает это только частный владелец бизнеса. государство может или дать ему денег или кормить его уволенных работников.
Точно так же может решить и государство.
Ага, особенно в оборонке…
Boeing и Lockheed, например.
их кормят госзаказами только на условиях строительства ими заводов в депрессивных штатах
И, да,
кормить предприятие деньгами чтобы оно увольняло персонал не сразу, а на протяжении N лет
никаким боком не относится к эффективности. Социальная защищённость — может быть, отчасти, но никак не эффективность.
К сожалению, пока получается только заставить не делать что не нужно.
А чтобы делать что нужно — специалистов надо, которые умеют. А нету.

Вы так шутите, что можно подумать что вы серьёзно.


skyramp считает что государство может заставить делать что нужно государству, но людям это может быть не нужно — один размер обуви и один размер пальто от "Большевички" не особо радует, но других в плане на пятилетку нет, так что ваши нужды ничто перед нуждами государства, а раз нет рынка — нет и обратной связи. Проходили.

я считаю что возможность управлять лучше чем отсутствие такой возможности. сейчас рычагов управления нет — рынок сам все решит. если рынок решит что моногорода должны умереть — моногорода умрут, независимо от хотелок населения государства и населения этих моногородов.
последствиями этих решений рынка будет еще большая неравномерность доходов по регионам, которая приведет к еще большему бегству бизнеса из регионов, что приведет к смерти очередных городов, что приведет к еще большей неравномерности доходов… потому что частный капитал в здравом уме не будет добровольно ловить падающий нож и вкладываться в производство в депрессивных регионах
Только делать это нужно не дотациями убыточных предприятий, а комплексной программой развития регионов.
что конкретно вы имеете в виду под «программой развития». что вы будете делать с владельцем предприятия, который говорит «дайте мне много денег или я уволю всех, распилю и продам завод на металлолом и уеду на канары»?
что вы будете делать с владельцем предприятия

Сажать.
что конкретно вы имеете в виду под «программой развития»

Строительство дорог, инфраструктуры, совершенствование законодательства — и ещё 100500 других тонкостей. Только тут нужно рисовать перспективный план, принимать решения, причём не один раз, а постоянно, оценивать эффективность мероприятий, корректировать направления в зависимости от полученных результатов. Проще говоря, заставить чиновников работать. Только в чиновники идут не за этим.
и чем это поможет городу, в котором закрылся единственный завод?

> сажать
за что? он ничего противозаконного не делает. это его бизнес и он в праве им так распорядиться. если его фраза звучит грубовато — то это эквивалентно например фразе «без снижения налоговой нагрузки предприятие скорее всего придется закрыть»
и чем это поможет городу, в котором закрылся единственный завод?

Тем же, что и городу, в котором завод не закрылся, плюс город избавится от приставки «моно-»
сажать
за что?

Если это будет звучать в таком виде — за шантаж. Если как «без снижения налоговой нагрузки предприятие скорее всего придется закрыть» — нужно принимать решение: может быть действительно лучше снизить налоговую нагрузку, может — принять какие-либо другие меры, а может быть лучше просто закрыть.
ну это не шантаж же. ну точнее шантаж, но в открытую под диктофон естественно так никто говорить не будет. но от того, что фразу перефразировали (оно может быть и про налоги, и про госконтракты, и про таможенные пошлины, все равно это означает «дай денег») — шантажем оно быть не перестает. вы тут предлагаете за это сажать, а ниже — говорите про «внятное законодательство». что имеется в виду?
Давайте все-таки уточним.

Если ваш гипотетический частный владелец решил закрыть предприятие, то это значит, что оно не приносит прибыли. Если оно не приносит прибыли, или как вы пишете, еще и убыточно, это значит, что владелец кормит персонал из своих денег. Еще и развлечения им обеспечивает, каждый день приди, вот тебе сырье, вот станок — развлекайся, не хочу. Сколько говорите, десять тысяч нахлебников плюс игрушка в виде предприятия? Дороговатое удовольствие.

Ну, а если владельцем становится, как вы предлагаете, государство, то обеспечивать десять тысяч нахлебников и их развлечения придется лично вам, вашим родителям, детям, соседям и прочая. Вы готовы?
если частное предприятие градообразующее — то владелец получает еще и власть. он может шантажировать городские власти самим фактом работоспособности этого предприятия (и это может оказаться выгоднее чем просто вести бизнес). может требовать денег. может преференций. и у городских властей остаются либо варианты «договариваться с бизнесменом» (т.е. по сути «платить выкуп»), либо получить толпу безработных в городе, либо договариваться с государством (варианты «уголовное преследование владельца» или «принудительная национализация»).

в случае наличия любого другого сколь угодно убыточного госпредприятия в этом же городе шантаж уже не будет работать — людей будет куда устроить. сам факт наличия такого предприятия делает осмысленным развитие города, ибо есть уверенность что хоть кто-то в городе будет этой инфраструктурой пользоваться. и имхо если таких предприятий нет — то их нужно или выкупать у частного бизнеса, либо строить с нуля за счет государства. цена поддержания их работоспособности — это плата за обеспечение невозможности частному бизнесу шантажировать государственные структуры
людей будет куда устроить

В случае, если предприятие вдруг станет ненужным государству?
сам факт наличия такого предприятия делает осмысленным развитие города

Если предприятие убыточно дышит на ладан, то скорее наоборот.
нужно или выкупать у частного бизнеса

Откуда деньги взять?
либо строить с нуля за счет государства

После развала СССР сполна хлебнули проблем, связанных с моногородами. Зачем ещё раз наступать на те же грабли?
цена поддержания их работоспособности — это плата за обеспечение невозможности частному бизнесу шантажировать государственные структуры

А зачем вообще частному бизнесу может понадобиться строить предприятие в моногороде?
может требовать денег.
Откуда власти города возьмут деньги, чтобы заплатить градообразующему предприятию? Только у самого предприятия. У вас телега впереди лошади.

И да, если вы считаете, что директор государственного градообразующего предприятия так-таки ничего не может предъявить городу — вы очень, очень, ОЧЕНЬ глубоко заблуждаетесь. При СССР частных предприятий не было, как класса, а вот произвола директоров было более, чем достаточно.
обеспечение невозможности частному бизнесу шантажировать государственные структуры...
… получается работой государственных правоохранительных органов. Это дешевле и надежнее.

Но вы меня, наверное, не услышали.
В случае частного владельца банкет оплачивается им (или не оплачивается в случае закрытия предприятия). В случае государственного предприятия банкет оплачивается налогоплательщиками вне зависимости от убыточности. Вы уверены, что именно этот вариант нужно выбрать для обеспечения гипотетической невозможности бизнеса шантажировать госструктуры?
(В реальности в России либо госструктуры шантажируют бизнес, либо бизнес с ними сросся настолько, что любые попытки шантажа кого-то кем-то напоминают борьбу нанайских мальчиков под ковром).
произвола директоров было более, чем достаточно.

это решается административными мерами

Откуда власти города возьмут деньги, чтобы заплатить градообразующему предприятию


на уровне городских властей — например через безвозмездное выделение городских площадей связанным огранизациям. на уровне государства — налоговые льготы. тут широкий простор для творчества.

получается работой государственных правоохранительных органов

не получается же. приведите пример статьи, по которой за это можно наказать так, чтобы вокруг не начали кричать «аааа!!! смотрите, плохое государство обижает бизнес!!!!»

сросся настолько

причины сращивания как коррупционные (и это наказуемо текущим законодательством, хотя и не реализуется на практике), так и последствия избыточной власти бизнеса (тут сейчас by-design ничего сделать нельзя)

Вы уверены, что именно этот вариант нужно выбрать

предлагаемое мною решение — не рыночное, потенциально убыточное, но позволяющее из города в кризисном состоянии (возможность закрытия градообразующего предприятия, бегство населения, бесперспективность любых вложений частных средств, бесперспективность развития инфраструктуры — ничего не даст) сделать относительно стабильный город (гарантированные рабочие места, снижение бегства населения, новые рабочие места на строительстве госпредприятия, строительство инфраструктуры под госпредприятие, да еще и снижение власти существующего бизнеса). альтернативы — рыночная (моногород умирает) или незаконная (предприятие держат живым под угрозой репрессий бизнесмену). есть еще одна рыночная альтернатива — «привлечение крупных инвесторов», но их например может сейчас не быть, а город умирает именно сейчас. других альтернатив я не вижу.
это решается административными мерами

А потом решать административными мерами произвол тех, кто решает административными мерами.
например через безвозмездное выделение городских площадей связанным огранизациям

Как выделение площадей поможет неэффективному в умирающем городе? Тем более что площадей, как правило, в таких городах хоть засаливай, только толку от этого 0.
не получается же. приведите пример статьи, по которой за это можно наказать

за что именно?
но позволяющее

Вы уже опробовали это решение на каком-либо городе, что можете гарантировать, что ваше решение именно это позволяет? Или, может быть, есть зарубежный опыт?
альтернативы — рыночная (моногород умирает)

Если моногород неизлечим, лучше дать ему умереть, чем продлевать мучения. Даже дать жителям средства для переезда в более перспективное место.
Вы уже опробовали это решение

разумеется нет, это гипотеза

зарубежный опыт

зарубежный опыт — заставлять крупные корпорации строить заводы в депрессивных городах/регионах, требуя этого как необходимое условие получения новых госконтрактов. в результате получаются дико географически распределенные цепочки сборки, например, военных самолетов. по сути то же самое финансирование строительства заводов, только заложенное в цену госконтракта.
У нас даже построенное в прогрессивных регионах балансирует на грани банкротства.
И ещё — завод-то может и построят, а вот специалистов на него привлечь — не получается. Вот как с многострадальным переносом производства «Ангары» в Омск.
, а вот специалистов на него привлечь — не получается

А чем привлекают специалистов?
«Работать у нас это большая честь?» ©

а то ЗП 15тыр… или огромные(!!) 30тыр и «почемуто никто не идёт» сплошь и рядом
Те ракетчики, которые реально заслуживают нормальной зарплаты и готовые оторвать задницу от дивана для переезда — предпочитают ехать к Маску, а не в провинцию.
меня и на 100 звали. при средней зарплате в регионе 36.
Ну нет специалистов.
И зачем ехать на 100 если в Москву можно поехать на 200?
А можно и на $10000
на $10000 это уже не о рядовых специалистах, так что нет, не катит
Это там куда поехал нерядовой. А тут — может и вполне рядовой.
Кем бы стал тот же Маск, если бы не уехал из ЮАР?
только статистика по Маскам и Бринам довольно печальная и не коррелирует с должностями (и возрастом) уезжающих
Я и не поехал.
Мне в Спб неплохо, и за релокацию в Сибирь или в деревню в области, или даже в Череповец на родину (куда ж меня только не зазывали) — маловато.

Но соль не в этом, а в том, что в деревне в области зарплаты совсем не 100, и нет людей, ищут по всей стране. И я простой инженер тогда был, даже не главный, и не особенно ведущий.
наказать так, чтобы вокруг не начали кричать
И что? Плохое государство от этого начинает горько плакать и уходит из песочницы?
Нет, плохому государству на это пофиг с высокой колокольни. И тогда, когда оно действительно обижает бизнес, и когда оно внезапно всего лишь выполняет свои обязанности — с высоты его положения оно может позволить себе не разбираться в оттенках проблемы, и позволяет с немалым для себя удовольствием.
причины сращивания как коррупционные (и это наказуемо текущим законодательством, хотя и не реализуется на практике), так и последствия избыточной власти бизнеса (тут сейчас by-design ничего сделать нельзя)
А почему? Думаете, не хотят обижать бизнес?
Да потому, что бизнес такого масштаба и есть государство. Экономический базис, все дела. В Союзе так же было, только корпорации назывались министерствами. А какие там были битвы за распределение плановых заданий: разве что сказителей не было, воспевать подвиги. Впрочем вру, были сказители.
Избыточная власть бизнеса, как только она начинает государству не нравиться хоть чем-нибудь, растворяется подобно утренней дымке под лучами солнца. Вон у нас были Гусинский, Березовский, Ходорковский: фигуры первой величины на отечественном небосклоне — где им власть бизнеса помогла?
предлагаемое мною решение — не рыночное, потенциально убыточное, но позволяющее
Вот я и не понимаю, зачем.
Фактически то, что вы предлагаете — это давайте всей страной скинемся и покормим людей, которые не в состоянии заработать себе сами. А также согреем, оденем и дадим им видимость того, что они себе сами зарабатывают.
Зачем?
Я неплохо отношусь к элементам социальной защиты, но по отношению к людям, а не городам. Тот же Никель с населением в двенадцать тысяч, если это население переселить в Новую Москву и там платить пособие по безработице — даже если им квартиры подарить — все равно это будет дешевле, чем поддерживать поселок в двухстах километрах от Мурманска, с дорогой, инфраструктурой, снабжением, отоплением и еще затратами на убыточное производство!

Максимум, по моим представлениям, что можно сделать для таких городов: это действительно снизить налоговую нагрузку. А дальше кто выжил — тот выжил, а не выживших расселять.
Если за это ещё и сажать — последние более менее нормальные управленцы, способные вытянуть бизнес, разбегутся. В России и так условия для бизнеса не ахти, а уж с ещё одной подобной угрозой ограничения свободы — да нафиг оно надо.
Только кто будет управлять? В последнее время всё больше убеждаешься, что государству нет никакого дела до населения не то что моногородов, но и городов-миллионников.
ну сейчас и рычагов управления нет. рычаги управления кончились с переходом предприятий в частные руки. остался только по сути подкуп владельцев предприятий (госконтрактами) или шантаж (ограничем кредитов от госбанков или уголовным преследованием)
Рычагов управления — вагон и маленькая тележка, просто они уже заржавели от того, что к ним никто не прикасался.
приведите пожалуйста примеры, которые не сводятся к «дать бизнесмену денег» или «угрожать бизнесмену»?
Если первый вариант работает только после применения других рычагов, второй перечисленный вами — только на коротких дистанциях, после чего приводит к обратному от изначального эффекту. А такие рычаги, как инфраструктура, внятное законодательство, гарантии соблюдения прав, подготовка специалистов — всё это не котируется, потому что никто из тех, кто должен этим заниматься, не умеет ими пользоваться.
вы предлагаете в умирающий город стоить дороги и инфраструктуру? чтобы уезжающие жители после смерти градообразующего предприятия уезжали из города по 6-ти полосной магистрали вместо 2-х полосной? вы ведь не можете _заставить_ другой бизнес построить новые предприятия в этом городе, они могут только сами захотеть (или не захотеть, их право, возможно им еще и приплатить нужно будет чтобы захотели или поугрожать). если они не захотят — то дороги и инфраструктура были построены напрасно.
А почему города в России умирают? Почему предприятия становятся убыточными? Почему люди уезжают? Именно по этим причинам.
Так известно почему — потому что продукцию которую они производили больше не покупают.
А какую продукцию надо производить вместо, чтобы купили — не знает никто. Потому что при текущих накладных расходах положительный баланс никак не вырисовывается.
Не только накладные расходы (которые растут в том числе из-за отсутствия инфраструктуры), но и неясные перспективы даже в случае, если продукцию будут покупать — кто гарантирует, что завтра не придут хорошие люди и не скажут, что бизнес придётся им подарить потому что они такие хорошие. И ещё — дефицит квалифицированных кадров, которые предпочитают уезжать в другие регионы — часто из-за той же инфраструктуры. А ещё… да тысячу факторов можно привести.
Кто «не покупают» и за эмитированные кем деньги «не покупают» — тоже ещё интересные вопросы…
А причём здесь кем деньги эмитированы?
вы предлагаете в умирающий город стоить дороги и инфраструктуру? чтобы уезжающие жители после смерти градообразующего предприятия уезжали из города по 6-ти полосной магистрали вместо 2-х полосной?
Вообще-то улучшение инфраструктуры — это один из общепринятых способов оживления экономики и улучшения качества жизни. Транспортная связность, знаете ли, дорогого стоит.
вы ведь не можете _заставить_ другой бизнес построить новые предприятия в этом городе
Вы никогда в городские симуляторы не играли? Где управление косвенное, а не прямое?
Рекомендую попробовать, многое станет понятным.
Заставить бизнес вести дела в городе можно довольно легким движением пера. Для этого даже не надо давать деньги, надо перестать их отбирать в таком количестве. Не читали в исторических романах: «Купцу Ваньке, Петрову сыну, торговать во граде безданно, беспошлинно»? Вот это оно и есть.
Вы никогда в городские симуляторы не играли? Где управление косвенное, а не прямое?


и как? соответствует реальности? можно выпилить все производство из города чтобы туда продолжили ехать жители? конечно же да. даже и свет можно отключить — тоже ехать продолжат. к реальности имеет очень опосредованное отношение.
Ну судя по ответу вы похоже не играли. Базовые потребности, транспортная доступность, финансы — все это пусть в упрощенной форме но присутствует во многих городских симуляторах. Да, можно выпилить все производство из города, но тогда будь добр строй туристическую инфраструктуру. Если в городе было полно «жителей» но вдруг стало негде зарабатывать, образуются гетто. Ничего не напоминает?
играл. вы серьезно хотите обсуждать проблемы моногородов на примере упрощенного симулятора? все что вы написали — не имеет значения, и можно просто налоги в 0 выкрутить — тогда там будут селиться в любых условиях, что в реальности совсем не так. 7% вместо 11% налогов достаточно чтобы люди селились в города без электричества? серьезно? кроме того, в реальности снижения налогов очевидно недостаточно для того, чтобы частный бизнес вкладывался в производство. особенно в северных городах.
А можно поинтересоваться, в какой именно симулятор вы играли?
simcity (все начиная с 2000), хотя последний simcity уже не торт (wtf? строить индустрию руками за городские деньги, да еще и прибыли больше чем от налогов со всего остального города) и cities: skylines. описанные мною проблемы — больше в последнем simcity, самое начало формирования города допускает просто разметить землю под частную застройку и снизить налоги — и люди поедут независимо ни от чего (потом заброшенные дома только нужно успевать сносить. например, https://www.youtube.com/watch?v=zNoPFN5mesc). в cities:skylines я так делать не пробовал, но даже там можно сделать город без коммерции и индустрии — просто пробка на въезде образуется, жители все так же активно будут ехать жить в город. а уж город без полиции, пожарных и медиков — так вообще не проблема в обоих сериях игр.
даже и свет можно отключить — тоже ехать продолжат
Настройки с «very easy» переключите :)

Кроме шуток, есть косвенные методы управления. И они, как правило, дают эффекты отложенные во времени, но более устойчивые и долгосрочные.
Прямой метод: построить госпредприятие и поддерживать его, несмотря на убытки (по-моему, уж проще жителям пособие платить, по крайней мере тратишься только на жителей, а не на жителей и предприятие).
Косвенный метод: снизить налогообложение в регионе.

Оба чреваты убытками. Но второй, судя по всему, противоречит основной идее российской государственности: регионы должны платить дань центру, а потом из центра получать тулупчики с барского плеча. Это так у нас государственная связность понимается.
Ваша идея полностью в духе: сначала дань, потом с барского плеча предприятие. Обратите внимание: идею снизить налоги вы рассматриваете, как частный случай шантажа.
косвенные и рычночные методы эффективны только в том случае, когда нет сильного расслоения на хорошие/плохие регионы. только в этом случае рыночные механизмы адекватно работают и позволяют частному бизнесу относительно равномерно инвестировать во все регионты (риски окупаются налоговыми льготами). в случае сильного расслоения регионов (а в случае моногородов это именно так) это не будет работать, т.к. риски долгосрочного инвестирования в депрессивные регионы слишком высокие для частного бизнеса. как это решается в других странах — я уже приводил примеры, и это явно не рыночные методы и не косвенное управление.

задайте себе вопрос: на каких условиях вы бы захотели инвестировать в производство в моногороде на севере страны, когда в центральной части страны с более мягким климатом есть куча свободной площади, больше население и лучше транспортная доступность? какой налоговой льготы вам бы хватило чтобы начать инвестировать?
Мне сложно ответить на ваш вопрос.
Перед ним у меня встает другой: на каких условиях я вообще хотел бы (если бы было что — тоже немаловажная часть задачи) инвестировать хоть во что-нибудь на территории России?
Ответ один, классический: прибыль от 300% годовых плюс возможность немедленного вывода всех остатков по щелчку пальцами.

Но скажите мне другое: а зачем вам там сразу производство? Точно есть, что выгодно производить именно там?
Моногород, как правило, штука не особо большая. Если уж вы хотите его непременно сохранить, как населенный пункт (странное желание, но в принципе допустимое), почему бы не опереть экономику на местные ресурсы? Конкретно для Никеля это будет как минимум: близость трансграничного перехода, близость заповедника, каскада Пазских ГЭС и довольно высокая рекреационная ценность окружающих территорий.
Зачем вы хотите трудоустроить одномоментно тысячу? Ваше предприятие будет точно так же являть собой единую точку отказа. Дайте людям возможность устроиться самим: кому рыбачить, кому охотиться, кому туристов гонять, облуживать охотбазу, держать придорожное кафе etc.,etc.

Я вам больше скажу: поскольку не в Никеле, но в Мурманской области я работал довольно много, там очень много народу так и живет. На обслуживании туризма, на рыболовстве — и вся эта экономика очень старается никак не попадаться на глаза государству. Потому что сожрет же, и даже не заметит.
Вот перестать мешать таким людям — глядишь, и проблема моногородов потихонечку начнет рассасываться.
Вот перестать мешать таким людям — глядишь, и проблема моногородов потихонечку начнет рассасываться.


— Тогда родители убегать начнут(с)

Небольшие «беспризорные» городки и поселки, удаленные от центров цивилизации, само собой выживут, если их оставить в покое. Начнут развивать тепличное круглогодичное сельское хозяйство или там высокотехнологичную химическую-фармацевтическую промышленность гаражного масштаба, кто-нибудь из жителей рано или поздно организует микротипографию из дюжины продвинутых печатных станков (больше и не потребуется)… Наладят сбыт своей высокомаржинальной продукции в соседние регионы, потом выйдут на международный рынок…

И тогда содрогнется не только государство, но и весь мировой интерпол.
Есть опыт?
С какой целью интересуетесь? (с)
Ну да, разумеется.
Ударим налогообложением по наркомафии. Заплати налоги, скажи наркотикам нет!
Вы сами только что отлично рассказали, почему северные моногорода не нужны и их не нужно помогать.
Да соответствует, почти любой реальных город, который я пытался мысленно туда перенести — разваливался моментально. В реальности все разваливается, только медленно. Электронные жители куда более требовательные, чем реальные жители СНГ. Успешный город из симулятора будет типа как райским городом.

Там у тебя село по сути с полями, но уже своя электростанция и водоочистые сооружения, и парк и школа и полиция и пожарка и две больницы, и все равно не спешат ехать. А у нас что? Школа в соседнем селе, милиция в обл центре, пожарка там же, электричество откуда-то, вода не в каждом дворе. Канализации вообще нет, а вместо парка — тропинки в лесопосадке. И живут еще при этом.
Канализации вообще нет, а вместо парка — тропинки в лесопосадке. И живут еще при этом.

Моё ИМХО — дело в сочетании истории населённого пункта и "прикрепительного эффекта".
Сначала этом населённом пункте или в соседнем была работа, потом она кончилась и стоимость жилья упала. А, так как основной капитал человека — жильё, то продать это подешевевшее жильё и купить жильё в другом месте из за маленьких доходов, из за которых долго делать накопления — непросто: так работает "прикрепительный эффект".
Не знаю, можно ли это имитировать на градсимуляторах — повторить поведение жителей, которые упорото не желают переезжать в другой город из депрессивного.

Можно, но тогда играть будет не интересно. А проигрывать можно будет очень долго и нудно. В симуляторах слегка добавили контраста, что-бы было больше драйва. Чуть что и все — проиграл.
Чуть что и все — проиграл.

Можно кстати провести немного смешной и забавный мысленный эксперимент в котором можно мысленно, одним глазком — заглянуть в будущее условного Русского Севера — взять посмотреть лекцию Виталия Казакова — "Будущее энергетики: Взгляд экономиста". При этом, пока лектор говорит (в основном о мировом уровне экономики), нужно быстренько, в режиме реального времени, делать мысленный синхронный "перевод" сказанного на местный, региональный уровень, уровень населённого пункта, для колоритности пересыпая его местными топонимами.
Получается одновременно и смешно и немного страшно: например, можно узнать об умерших, не успев родиться "водных королях" или о будущих просто эпических муках маркетологов современных энергокомпаний, пытающихся, в попытке выжить, повесить элитный бренд на электроны в розетке...

инфраструктура, внятное законодательство, гарантии соблюдения прав, подготовка специалистов
В общем, это с некоторой натяжкой тоже можно отнести к «дать бизнесмену денег», а «внятное законодательство» — ещё и к «угрожать бизнесмену» и к «угрожать третьим лицам».
В общем, это с некоторой натяжкой тоже можно отнести к «дать бизнесмену денег»

Во-первых, не конкретному бизнесмену. Во-вторых — бесплатно в этой жизни ничего не бывает. Не хотите давать денег сейчас — придётся расставаться с ними потом.
«внятное законодательство» — ещё и к «угрожать бизнесмену»

Как раз — наоборот, особенности нынешнего законодательства и законотворчества в том, что если даже удастся вести бизнес законно, не факт что в ближайшем будущем не придётся закрывать бизнес, либо работать с нарушением закона из-за какой-нибудь очередного закона о защите прав тех, кто не просил их защищать.
Вот вы мне объясните, был допустим ГОК в условиях крайнего севера, его проектировали под конкретные нужды (рядом месторождение) 80 лет назад. Месторождение отработали, копать больше не чего, привезти дорого. Что вы собираетесь с этим делать? Единственным предприятием был ГОК, в жирные годы инфраструктура финансировалась за счет предприятия, но жирные годы закончились.

И что делать там инвесторам? Если для другого профиля туда нужно и завозить сырьё, и вывозить продукцию, и, возможно, полностью сменить оборудование. Продукция может оказаться неконкурентоспособной.


банальные льготы по налогообложению

Это вы имеете в виду государство с трещащим бюджетом, наполняемым всеми правдами и неправдами? Я правильно понял?

вы имеете в виду государство с трещащим бюджетом, наполняемым всеми правдами и неправдами?
Упомянутое государство, помимо наполнения бюджета, причем преимущественно неправдами, вряд ли способно на какие-то осмысленные действия.
Давайте предположим, что в виду имеется сферическое государство в вакууме, так будет честнее, мне кажется.
Ну, сравнивать какой-нибудь пятидесятитысячник в Черноземье, существовавший с 18-19 века, с пятидесятитысячником под Мурманском, созданным Советами под несколько «градообразующих» предприятий… Жить за Полярным кругом никогда не будет комфортно, при Советах сюда приезжали в основном за «длинным северным рублём» чтоб потом окончательно обустроиться в более южных местах.
Россия сжимается за счет переезда людей в Мск, Питер и города-миллионники. Уезжают разные: умные, активные, тупые (но активные).
Иногда у меня складывается ощущение, что властям разного уровня выгодно такое положение дел:
1. Властям Москвы выгодно, что к ним едут квалифицированные гастарбайтеры (россияне), работающие за небольшие по меркам столицы деньги (ИТ может быть исключением, да и то не факт)
2. Властям маленьких городов выгодно то, что из них уезжают люди: потому что легче безнаказанно освоить бюджет. Активисты, защищающие леса, парки и озера могут забить на город и уехать за лучшей долей в столицу.

Очень надеюсь ошибиться.
Мне кажется, что почти не ошибаетесь. Не скажу за всю страну, но по Сибири скажу что в Москве уже давно про нее забыли, что касается городов и людей. Трассы федерального значения выглядят как местечковые дороги, инвестиций практически нет, регионы отдают огромную часть доходов в центр получая взамен редкие крохи на отдельные проекты вроде дороги или моста. Для примера Томск (региональный центр) должен в ближайшее время получить от Москвы списанные трамваи. За последние десять лет из крупных строек — одна развязка в центре без которой город буквально задыхался и одна дорога. И это пример более-менее развивающегося города. Понятно, что в милионниках, вроде Новосибирска несколько лучше, но в районных центрах по-меньше вообще депресняк и разруха. Люди оканчивают университет (из котируемых профессий) и массово уезжают в столицу/за рубеж, примерно до половины потока в течении 3-5 лет. На все это накладывается удаленность от центра и труднодоступность туризма. Местные курорты — жалкая тень российского юга + мошки, ледяная вода и недолгое лето, по схожим ценам. Причем до него еще и надо доехать по нашим узким раздолбанным дорогам 500-900 километров. Еда приличная — только с огородов, после санкций продукты испортились просто ужасно, например сыр доступный по цене, даже запахом на него не похож. Билеты стоят по 8-10 тысяч, причем до чего-то кроме Москвы, Крыма или Анапы детом лететь приходится с пересадками. А зарплата у многих просто смешная и ее ни на что из этого не хватает. Людям только и остается, что смотреть по телеку на то как хорошо остраивают Сочи, строят моск в Крым и заботятся расселяя в Москве хрущевки, тогда как в Сибири куча народу прозябает в дереванных гнилых бараках.

В общем, не только о моногородах думать надо — за Уралом во многих местах на лицо проблемы с перспективами. А об этом никто официально не говорит и не заботится.
Такое происходит потому, что нет «большой стройки\цели» под которую надо строить города (сколько городов у нас основано после 91-го года? Иннополис?), рабочие места, заводы (высокотехнологичные).
Туда и мелкий\средний бизнес потянется. Те же Итшники — под завод надо создать информационную систему, автоматизировать процессы и тд.
А высокотехнологичные заводы удобнее под Москвой, под Питером, Екатеринбургом или Новосибирском построить, там и квалифицированная рабочая сила, и инфраструктура, и транспорт.
На первых порах в бывшем советском НИИ площадь арендуют, на станках НИИ сделают опытный образец.
Дороги между городами в Сибири — вообще унылое зрелище. Как правило, одна полоса в одну сторону, зачастую забита большегрузами «бампер к бамперу», никаких разделителей встречных потоков, результат — поездка в соседний Новосибирск из Томска превращается в опасное маневрирование по встречке.
Уверяю вас, в центральной России отъезжаешь за 200км от Москвы и все то же самое.
В общем-то да, но на север, на юг, и до Казани идут вполне себе нормальные четырехполоски. Плюс в европейской части хоть какая-то, но сетка дорог. А в Сибири после Омска дорога фактически одна… и это просто позор что эта единственная дорога, которая хоть как-то соединяет страну так позорно выглядит.
Типичная колониальная система.
«Как мы докатились до жизни такой» — отдельный вопрос, да.

А вы дороги в Москве видели, чтобы говорить, что они у вас хуже?

Видел.

Прочитал, подумал. Хотел сперва спорить. Но пока дочитал, запал пропал…
Я тоже из Томска. Сыр? Ну хз, если классический — я его просто не люблю. Ем хохланд. Утром ничего толком в рот не лезет, но для тела нужен завтрак. И пара кусков хлеба на молочной сыворотке с плавленным сыром улетают за обе щеки. Запил соком (апельсиновым/вишневым/яблочным — не важно) и в путь до работы.
Да, про развязку вы верно написали. И если считать совсем крупные дороги, то так же правду. Но серьезно, вы краски сгущаете (по отношению конкретно к Томску — за остальное +- согласен): не берете в расчет ни целые районы новостроек, ни новые развязки, что в есть и в проектах, и в постройку начинают (да-да, в этом уже году). Ни берете в расчет кап-ремонт ВВП аэропорта, ни то, что сам аэропорт худо-бедно начал жить. Ни одну из немногих ОЭЗ с положительным балансом в РФ. Я сам там был на собеседованиях с конторами из Сингапура, Еврозоны.


А про деревянные бараки — наверное не особо следите за местной жизнью… все, что в районе центра города уже давно хотят власти под бульдозер (я про Московский тракт, заисток и прочее) — но правозащитники никак не дают. "Воняют" про сохранение исторических ценностей (ну и про часовни напротив универов — это в ту же копилку).


В общем постарался кратко показать с другой точки зрения ситуацию. А то вас прочесть — так "все пропало".


P.S. И да, дорога до Новосиба так же на реконструкции (правда темпы удручают).

Не успел дописать — про АЭС новую, вы вообще скромно промолчали. А рабочие там "гремят", трубы и коммуникации строят.

Как показывает опыт, когда власти не делают что-то, ссылаясь на «правозащитников», они скорее и не собирались ничего делать. А когда речь идёт о реальных исторических ценностях, которые кто-то захотел снести — всё сносится очень быстро, до того, как кто-то вспомнит об исторической ценности. Иногда, правда, встречается стратегия «довести до состояния, когда само развалится».
У меня в Томске из знакомых только старая подруга, но про еду, а особенно про сыр — качество его крайне низкое в любой части России к сожалению, кроме чёрного импорта и домашнего, если у кого знакомые варят.
Я на собственном желудке это проверил не раз. Простите за интимные подробности, но даже в приснопамятном Китае, где как известно качество продуктов не ахти, мой желудок однозначно намекает, что в России я кушаю что то не то. При том что это были не продукты из пятерочки и на еде я не экономил. Даже бог с ним с Китаем, в Европе, где меню не отличается (жена готовит те же блюда), еда гораздо более качественная. И дешевле. Ну как так?

Ну я на собственном желудке проверил, что все ок. Более того, удается питаться почему-то так неплохо, что ни диабета, ни язв, ни прочего. Хотя врачи, глядя на показатели анализов, (они у меня постоянно по верхней грани пределов нормы) говорили, что через год мне "каюк".


Но, как ни странно, и лишний вес сбросил, и в целом стал более здоровым, чем когда только поступил в универ.


К чему я это? Ну к тому, что все индивидуально. Возможно я просто гораздо лучше разбираюсь в кулинарии (повар в прошлом как бы)? А может нахожу более качественные продукты. Возможно и что дело в комплексе причин.


Как бы то ни было, но почему-то никто из мох знакомых не ест сыры (обычные). Больше и ни на что и не жалуются. Да, хорошие продукты стоят дорого. Но это ни значит, что хороших продуктов нет. А на этом сыре мир не закончился (уже подташнивает от его упоминания).

Ну, вообще я не считаю Томск плохим местом. Для сибири так вообще очень неплохой и развитый город. Очень неплохо с образованием, из-за вузов, и с медициной. Много молодежи. Но проблем тоже очень много и они только нарастают.

А деревянная архитектура, как-раз одна из граней индивидуальности города, отличая томск от 90% остальных пост-советских городов. Но ее безразлично уничтожают, планомерно уже более 20 лет застраивая город краснокирпичными уродцами.

Продукты тоже иногда найти можно, но сложно, почти все продуктовые сети предлагают ассортимент из одной и той же дешевой имитации, и для простых людей цены на нормальные продукты кусаются.

Мне нравятся "краснокирпичные уродцы" — изумительная планировка, современный вид. Гораздо лучше скворечников панелек от ТДСК. Цена на такую квартиру порядка 10-15млн. Как раз пример современных и повернутых к людям домов. А деревяшки надо сносить (Фрунзе 8, Фрунзе 10). Те, что гнилые бараки. Примеров зодчества в городе достаточно, есть отличные дома. За ними следят, реконструируют.


Да, цены кусаются для простых людей. Но равнятся на тех, кто "ниже" как-то не очень. Надо всегда ставить себе более высокие цели. В том числе и по доходу.
Сыр — хохланд, масло — оливковое, мясо — филе и печень, хлеб — на сыворотке, яйца — отборные. Вполне по плечу даже мне. А себя я не отношу к богатым. Простой средний класс.

Давайте поделим 12,5 млн (ср. арифм) на среднюю зарплату по Томской области (увы, отдельно по Томску не нашел на сайте gks.ru) 32 722 (37 669 до вычета ИПН)… 382 месяца или 31 год. Как-то слишком много, не находите?

Как-то слишком много, не находите?

С одной стороны с вами согласен полностью.
Однако прошу принять во внимание...


Но равнятся на тех, кто "ниже" как-то не очень. Надо всегда ставить себе более высокие цели. В том числе и по доходу.

Вроде удается.

Фокус в том, что среднестатистический уровень доходов ВСЕГДА выше того, который «ниже». А уровень доходов выше среднего ВСЕГДА у гораздо меньшей части народу из этой средней статистики. Арифметика. Так что равняться на богатых буратин можно, почему нет. Но ВСЕГДА большинство населения будет жить хуже среднего уровня.
Areso еще очень оптимистичен в своем примере, большинство томичей не управится и в 40 лет.

Лично знаю таких. Буратинами назвать язык не повернется. Люди просто работают. Честный доход. Не "купи-продай". Так что мой взгляд в этом плане устремлен "к свету". Ибо вполне достижимо. Поэтому попасть в "выше среднего" вполне по силам. Да, без всяких Мальдив, яхт и прочего. Но на хорошую квартиру вполне можно заработать.

Я вам об этом и толкую. Попасть в «выше среднего» по силам только меньшинству. Остальные всегда будут ниже средней планки.
Средняя зарплата по городу 32 722 означает, что кто-то один зарабатывает условные 100 000 (и ему доступна квартира за 10-15млн, хохланд и филей), в то время как остальные 99 сводят концы с концами на 3 172 200 / 99 = 32 042 руб. с копейками, что НИЖЕ средней по городу зарплаты.
Если таких с квартирами пятеро из ста, то при самом справедливом распределении остальным 95 достанется по 28 т.р. на руки. А на эти деньги большинство людей еще и семью содержит. Так что не говорите, что попасть в «выше среднего» легко. Вам удалось — и славно. Вы — редкий счастливчик.
А ваш успех поднял планку среднего дохода еще на пять сольдо, и для кого-то из подавляющего большинства она стала недостижимой.
А зачем Вы стоимость жилья делите на всю зарплату? Я б делил на половину от дохода, т.к. необходимо учитывать и текущие расходы.

Чаще всего (не всегда) живут на зарплату одного супруга, а вторую зарплату откладывают. Если у нас все среднее, то на 32 тысячи живем, 32 откладываем на покупку жилья.
В одиночку накопить такие деньги с такой зарплатой вообще практически невозможно. Есть другой вариант, где расходы также делятся с кем-то: проживание с родителями (в нашем случае почти до пенсии), в таком случае из 32 тысяч выпадают тысяч 5… на проезд, дешевые шмотки и другие мелкие траты.

Какой современный вид, когда большая часть из них просто сплошником угловатые формы из голого красного кирпича — никак это убожество назвать современным не получается. Вот это, что-ли, красиво: http://www.tomsk.ru09.ru/map#l=41&o=3007&z=3
Или это: http://www.tomsk.ru09.ru/map#l=42&o=6987&z=4
Или так: http://www.tomsk.ru09.ru/map#l=42&o=52141&z=4
Как по мне — так мрак полный.
Значительная часть не имеет нормальных дворов и парковок, деля (забирая) для себя часть дворов хрущевок, которые как раз были построены с приемлемым расстоянием между ними. Эти дома как правило как попало натыканы в любой свободный клочек в центре города с целью получения максимальной цены на квартиру и имеют совершенно мизерные дворы заставленные машинами, так как какой-то мудрый человек из-за огромной любви к жильцам запланировал 4-8 машиномест на подъезд с 40+ квартирами.

С одним соглашусь — панельки, да — те еще хуже.

Некрасивые деревяшки я не защищаю, но зодчества в Томске остается очень мало. А что еще печальнее — уже не остается места где есть цельный вид старинного города. Везде современная жуть проглядывает.
А кто никель будет добывать? Природа человека такова, что дай возможность все выберут идти в офисные работники в крупном городе. Но экономика так не работает, офисные работники это малая верхушка промышленности, кто-то должен производить продукт, все не могут быть продавцами и обслугой. Когда отток населения приобретает панический характер, то удержать рублем уже не выйдет.
Другими словами люди постоянно стремятся вверх, как капельки масла перемешанные в воде. И если не использовать перемешивание или эмульгаторы, то сверху густо, снизу пусто. И продукт перестает выполнять поставленные перед ним цели. В данном случае продукт — это государство.
Ну так поднимут зарплату в Никеле до 100000 и люди потянуться. Не пойдет — до 200000. Ведь чего уезжают? Есть «врачи всех категорий», но не лечат они ничего(лучшие — уехали). Нет развлечений, хуже уровень школ, нет университетов. Сложнее найти работу и меньше зарплата. Будет работа с фондом оплаты больше Москвы — вернутся.
Уезжают потому — что для детей нет будущего. Даже когда все есть — нужна перспектива. И рублем это не компенсировать. Даже 2 млн плати — будут уезжать.

Но только себестоимость никеля может не покрывать зарплаты даже те, что вы озвучили. В итоге никель будет импортный, а это отток средств из государства и стратегическая зависимость. Зачастую не-финансовые мотиваторы труда дешевле финансовых.
Ну так нет перспективы потому, что денег нету же.
Не совсем. Перспектива это разнообразие вариантов. Т.е. что-бы много разных дороже было, и ребенок мог выбрать ту — что ближе к сердцу. Если дорога ровно одна, и даже пусть она очень хорошая — человек будет уезжать. Т.к. это клетка, пусть и золотая.
Это четвертый и пятый уровни пирамиды Маслоу — ощущение собственной уникальности и самореализация.
Но в маленьких городах зачастую проблемы даже на третьем уровне — семья и друзья разъезжаются, человек ощущает себя одиноким и брошенным. Ему кажется что ему не из кого выбрать себе пару.
А потом приходит кризис и второго уровня — а что если предприятие закроется? Куда я пойду? Т.е. нет ощущения безопасности из-за отсутствия плана Б.

Т.е. человек может комфортно жить только в очень крупном социуме, все остальное воспринимается как тюрьма, опасность, угроза, бесперспективность — в общем нужно бежать сломя голову.
Когда кушать нечего, там не до 4 и 5 ступени.
Возможно вы не так меня поняли. Что-бы человека удержать — ему нужно обеспечить все ступени. Часть из этих ступеней нельзя компенсировать деньгами.
Вы рассматриваете большие зарплаты без контекста.
По Вашему так если в городе где один кегельбан начнут платить 200к вместо 20к, то там кегельбанов не появится?
Инфраструктура и возможность выбора это следствие высоких зарплат, которые люди хотят где-то тратить, а где они хотят тратить, туда приходят и возможности их тратить.

Больше двух — не появится. Скорее всего будет один кегельбан, просто крутой. И появятся более дорогие места досуга, но в количестве 1шт, ну или так, что-бы всех вместить. Что-бы процесс пошел, сфера услуг должна значительно увеличить количество людей в городе так, чтобы уже для сотрудников сферы услуг — делали сферу услуг. Но чаще всего «самоподдерживающейся стабильной реакции» не получается. Город подрастает на фиксированный обьем и останавливается. И соотв все те-же самые проблемы возникают что я описал. Если мы хотим иметь автономный, но успешный, город, то он должен непрерывно расти, путь на чуть чуть, на 1% в год, но постоянно. Тогда новым людям есть куда идти работать, если город\страна не растет, то новые люди не видят места себе в этом мире, и едут колонизировать другие территории.

Как я уже писал — выход ровно один. Не делать изолированных городов. Весь регион должен быть по связности как один город. Я понимаю что это утопия. Но это может сработать хотя бы теоретически. То что пишете вы — даже теоретически не сработает.
Как я уже писал — выход ровно один. Не делать изолированных городов.
Статья задает вопрос о том, что делать с теми что уже созданы. Ответ «не делать» он несколько в другом измерении в принципе.

Больше двух — не появится. Скорее всего будет один кегельбан, просто крутой. Но чаще всего «самоподдерживающейся стабильной реакции» не получается. Город подрастает на фиксированный обьем и останавливается.
Вы рассматриваете случай когда большие зарплаты у 10% людей. Понятно, что 10% элитным топ-менеджерам уносящим остатки с умирающего завода много кегельбанов не надо, и естественно города умирают.
Мы же говорим о ситуации когда нормальная зарплата у большинства в городе. Это обеспечивает и рост количества кегельбанов и приток населения, естественным путем.
Нет, я говорю про ситуацию когда в городе у всех хорошая зарплата. У меня в городе почти миллион человек живет, и ровно два кегельбана. Зачем нужен третий — ума не приложу. И кинотеатров 5 штук, но хожу я всегда только в один — ближайший. При условии если город небольшой — зачем нужно два кинотеатра?

Если хотите реальные примеры моногородов с хорошими зарплатами, то можно посмотреть на атомные города в Украине. Там средняя зарплата выше раза в 2, чем в обл центре (до 2014 года была больше 1куе). Люди все равно уезжают. Два ресторана, одна больница, одна школа и так далее. Просто потому что для большего колва заведений — нет людей. Но от них и на машине было раньше ехать 1.5 часа, а еще раньше можно было за час доплыть до обл центра. Т.е. если что-то купить, заказать или в сложную больницу приехать, то они ездили в обл центр без проблем, хоть каждый день.

«Не надо» это не ретроспективный взгляд, наоборот это рекомендация — нужно снять изоляцию, проложив дорогу или жд или дешевые перелеты.
Разные города — разные условия. В моем миллионике минимум 5 кегельбанов, минимум 8 кинотеатров.
Более того, жил в городе-околополумиллионнике, где казалось бы работы нормальной нет, промышленность давно развалена, многие заводы в руинах — и при том значительный прирост населения и кегельбанов не меньше 5 штук.
По поводу атомных городов — оттуда уезжают, но не те кто работает на станции. Уезжают те у кого есть иные цели или нет перспектив устроится в моногороде на хорошую работу.
О том я речь и вел изначально. Что люди уезжают и будут уезжать и родителей забирать. Т.к. монопредприятие не резиновое и не всем там есть место.
Подозреваю, что уезжают только излишки населения, для которых в городе нет места. До нуля оно вряд ли опустится.
Люди так не работают, люди подвержены стадному поведению, все едут — и я еду. Я уехал — и других буду звать за собой. В итоге уезжает больше чем лишки. Да на заводах пока работают старики, но они рано или поздно уйдут на пенсию, а заменить некем. Тогда завод закроют, а население опустится до 100 человек.
Подозреваю, что уезжают только излишки населения, для которых в городе нет места.

С точностью до наоборот — остаются те, кому нет места в более жилпригодных местах.
Возможно.
Но чтобы до 4 и 5 ступени дойти нужно сначала решить 1.2.3 ступени.

У меня сейчас актуальная подобная задача.
А есть какой-либо пример, где были бы большие ЗП и при этом народ оттуда разъезжался из-за недостатка 4 и 5 ступеней?
Ну так люди уезжают отовсюду. Из села в райцентр, из райцентра в облцентр, из облцентра в столицу, а от туда в другу страну. И там то-же постоянно куда-то едут. Глобализация и урбанизация идет по всему миру, просто это сильнее всего заметно по городам которые уже практически вымерли.
Москва с Питером =)
Из них тоже разъезжаются, в основном разумеется не в глубинку. Просто приток больше оттока, и поэтому процесс незаметен.

Так из Москвы с Питером большинство уезжает туда, где ЗП еще больше или хотя бы не меньше. Дауншифтеров, уезжающих за 4 и 5 степунями в сёла, единицы.

Зачастую не-финансовые мотиваторы труда дешевле финансовых.
Мне кажется, основной нефинансовый мотиватор — природная обстановка и климат, и в Никеле с этим плохо…
А кто никель будет добывать?


А на кой ради добычи никеля содержать целый город? Хватит и вахтовиков. Насколько я понимаю, в нормальных странах так и делают.
Подозреваю, кому-то просто надо отчитаться наверх: «Мы работаем не зря, n городов успешно развиваются. Выделите нам ещё… рублей»
В нормальных странах освоена большая часть территории, а вахтовики уж в самых непригодных условиях несут вахту. Если в РФ превратить все сырьевые и моно города\поселки в вахтовые лагеря, то боюсь там может новая цивилизация возникнуть, как на пустующих землях. Все таки для сохранения суверенитета нужны города и дороги до них.
Канада- это нормальная страна? По заселённости она мало чем отличается от России.
В Канаде население — как две Москвы всего лишь.
И насколько можно судить по новостям они довольно трепетно переживают любые разговоры про арктические территории, видимо чувствуют что их легко занять. И причина та-же — малая освоенность северных территорий.

И в Канаде население точно также жмется к южным границам.

Я то и имел в виду, когда написал «мало чем отличается».
От Сибири она мало отличается по заселённости.
Много езжу по штатам — могу неделями ездить. Ощущение, что на 99% территории даже медведи не бывали. Есть несколько центром — NYC, LA, Seattle, Флорида — и много маленьких городов-деревень рядом, но если всю территорию действительно заселить, там 300 млрд человеков влезет наверно, даже без всяких небоскрёбов.
Закончится тем, что в России останется 40 млн. населения. И все 40 млн. — в Москве.

Если все деньги уходят в Москву, то рано или поздно за деньгами поедут и люди.
Останутся лишь те:
1 Любовь к родному городу.
2 Больной родственник, который не сможет пережить переезд.
3 Алкоголизм.
4 «Здесь отлично живётся»

5 Удаленная работа.
Удалённо работать поедут туда где тело и хорошо.
В отличие от денег «тепло» и «хорошо» понятия субъективные, соответственно кучковаться люди не будут.
Тем не менее люди едут, даже если особо большие деньги их не ждут.
Субъективные, но место где лето один день да и в тот дождь — вряд ли кто сочтёт комфортным для проживания.

Деньги от которой надо где-то потратить, потратить их в пустыне (где все разъехались) будет сложно.

Обожаю ГТ. Тут выше несколько раз написали про то что из подмосковных городов можно ездить в Москву на работу (То еще удовольствие, проще застрелиться чем так над собой издеваться) но возможность из пустеющей територии ездить в окрестные города чтобы потратить деньги тут не рассматривают, это сложно.
Погоди-те если можно будет из Никеля ездить в Мурманск на работу за 1 час, то можно будет и по удаленке работать и без удаленки, можно будет что угодно и как угодно. А если это путешествие стоит нервов и день времени — то жить там ни кто не станет. Не говоря уже о том, что весной и осенью по улице девушки в миниюбках не ходят. А есть места на юге, где они круглый год в купальниках ходят, и инфраструктура на туристов ориентированна.
Более того, даже в климате Беларуси при всей моей любьви к лесам — делать нечего. Банально фрукта местная не успевает вызревать, а привозное дороже и не такое вкусное. Севернее Чернигова добровольно ехать жить будут единицы, и их не хватит что-бы спасти даже один моногород.
Один час туда, один обратно. 15-20 минут на сопутствующие потери (ждал транспорт, шел к остановке). Итого 12 часов дороги в неделю. Если тех же самых 12 часов хватало-бы на поездку в большой город (Предположим 4 часа дороги в одну сторону и 4 на то чтобы закупиться на неделю) то в чем принципиальная разница? Я бы, вполне вероятно, выбрал второй вариант.
Тем более что я не указывал удаленную работу как аргумент чтобы оставаться в самых адских местах. Я имел в виду что удаленщикам нет необходимости кучковаться в Москве и прочих миллионниках.
Разница в мобильности, так — сел и поехал. Ребенок сел и поехал в универ, а вечером домой приехал. Позвонили ему друзья погулять — сел и поехал. А в 12 ночи сел и приехал с гулек. Случилось ЧП со здоровьем — час и ты в городе. Это убирает вообще понятие границы города.

То что описываете вы — это жизнь монаха затворника, я и сам такой, но человек в массе социальный, ему такой вариант не подходит.

Вообще вся ветка про моногорода в самых адовых условиях. А удаленщики сидят в миллиониках и не кучкуются в столицу. И вообще сидят там где и другие то-же отлично сидят. Т.е. либо вы мимо темы написали и я вас не правильно понял, либо у вас ошибка в рассуждениях, что удаленщики могут спасти моногорода.
А какое вообще количество удаленщиков у нас в стране? Наберется их достаточное количество, чтобы «спасти» хотя бы пгт Пяозерский (1700 жителей)? =)

Я вот кстати хочу стать удаленщиком и туда уехать. Плюсы — офигенная природа, трешка в финском (!) доме примерно за 500 тыщ, поселок депопулирует (не будет гастеров), не газифицирован, интернет есть (хоть и от ростелекома), рядом финская граница. Минусы — машина нужна практически обязательно, коммуналка дороже чем в Питере (за счет отопления, но электричество зато дешевле), перебои с электроснабжением из-за ремонта единственной ЛЭП, неясная ситуация с горячей водой (вроде как есть только по сезону и дорого, поэтому все ставят бойлеры), зима подольше (в этом году в начале июня например был снег, но пишут что таки аномалия).

Вообще, решить бы проблему с электричеством, да оптику напрямую из Финки кинуть — и можно датацентры строить =)
Сложно сказать. Но в Украине айтишников более 100 тыщ человек, 2.8 млрд долларов экспортной выручки и третье место в рейтинг экспорта страны. Совместно эти люди создают примерно 420 тысяч рабочих мест. В 2017 году ожидается прирост на 20% по всем показателям. 90% этих людей фактически работают по удаленке на иностранных заказчиков. Очень многие фирмы разрешают работать по удаленке на них. Количество трудоспособного населения у нас примерно половина от общего населения. Т.е. если собрать всех айтишников в один город, то получится город с населением 0.8-1 млн людей. Это размер хорошего обл центра.

Если из любого рандомного ПГТ можно будет доехать до облцентра менее чем за час, то цены в этом пгт очень быстро взлетят, а жилье выкупять городские. Например в селе в 15км от облцентра дома стоят 50-100 тыщ баксов. Газ, свет, водопровод, оптоволокно. Маршрутки каждый час. Таких сел и пгт вокруг моего города наберется с два десятка. В них убыли населения нет, даже наоборот, люди с деньгами едут туда.

Но некоторые и дальше едут, даже 60 км от города некоторые живут. Были бы хорошие дорогие, эхх. Чтобы хотя-бы по две полосы и без ям, тогда можно ездить 150-180. А это уже менее чем час до следующего обл центра.

Между Киевом и Полтавой например 350км, и там отличный автобан (почти достроенный), можно за 2 часа доехать.
Вот вы маньяки по 150 гонять:) У меня реакции уже после 120 не хватает правильно оценивать дорожную обстановку:) Прям Стиг на Стиге у вас там похоже:)
А что там оценивать? Слева отбойник, справа отбойник, три полосы, одна всегда свободна. Грузовики только в правой. Ни перекрестков, ни пешеходных переходов, ни светофоров нет. Почти как по рельсам едешь, редко уступая дорогу тем, кто едет 180-200. Т.к. те кто едут 120 — едут во втором ряду.
Смотрю постоянно подборки аварий, так чтобы держать себя в тонусе насчет привычной безопасности на привычных маршрутах. Заметил, что вожу уже часто по привычке. Может из-за этих роликом у меня уже деформация насчет нарушений и безопасности. Сколько дураков на дороге просто уму не постижимо. Так о чем я. Реакция, дистанция, предсказание движение участником дорожного движения на скорости 100 км в час и 200 км в час очень и очень разные. Реакция не то что на секунды, еще меньше должна быть. А 1 сек при такой скорости это примерно 55 метров. Стигище должен быть за рулем не иначе. Чтобы «летать» 200 км в час, нужны 1) Другие дорожные службы, которые и ремонт своевременно делают и инородные предметы убирают и о проблемах на дороге сообщают заранее и работают значительно лучше нынешних 2) Другой контроль за тех состоянием техники. Далеко не каждая машина способна летать на такой скорости и далеко не каждая обута в правильную резину для такой скорости. Думаю и резина при таких режимах должна сгорать достаточно быстро. Вы же не хотите получить у товарища впереди лопнувшее китайское колесо на скорости 200 км в час? Как вы думаете будут ли выжившие при такой аварии на такой скорости и хватит ли у вас реакции избежать летающую от отбойника к отбойнику машину? А будут ли многие покупать спец.резину для такой трассы, которая дороже обычной? Скорее всего нет, а это значит таких нарушителей надо выявлять и заворачивать, а это нужна другая служба ГИБДД, которая не только значительно лучше работает чем нынешная, но и по-другому даже. Ну и конечно поправки в КОАП для наказания таких нарушителей. И хотя и первое и второе хотелось бы иметь просто само по себе, я бы сперва задал вопрос, а какие задачи решает скоростная автодорога с 200 км в час, которые не решит более простая при данных условиях жд дорога?
Вы пишите правильные вещи, в целом. Но они слегка не сходятся с той реальностью, что знаю я.
Ну например я не слышал про китайскую резину вообще, и не видел чтоб на машину которая едет 200 ставили что-то кроме А и Б брендов. Я лично и на жигуля ставил мишлен.
А еще не знаю как в других странах, но в Украине фактически вообще нет контроля за скоростью на трассах. Потому не важно какие трассы не контролировать, да и фактически контролировать их нет ни какой возможности, т.к. их миллионы километров, стоять в засаде запрещено, сдавать задом запрещено, использовать системы фотофиксации не евро стандартов запрещено, оформлять протоколы без свидетелей и нарушителя и без объявления погони так-же запрещено. Вот и выходит что если я еду 200, мне на трассе махнули палочкой, то тормозить я буду около километра. И это только в светлое время суток, и бежать за мной будет инспектор, т.к. мне сдавать нельзя. А потом ему так-же бегать свидетелей искать. Короче это проклятая работа, они сами с нее петляют.
Третий момент это иллюзия контроля, которая у вас есть на скорости 100\60\40. Если даже вы будете ехать 40 и между машин прямо под колеса выбежит ребенок ростом ниже капота, вы пойдете по статье. Если вы едите 60, а вам со встречки на обгон влетает еще 80, то у вас 140 и очень мало шансов. У дв сестры была такая история, и муж проф водитель, и среагировать ни чего не успел. Я например сам несколько раз уходил от лобового, но только я понимал что оно будет, примерно метров за 400, жал тормоза тупо на пустой дороге, т.к. впереди вижу что обгонщик не успеет обогнать. Успевал остановиться до 0 на своей полосе, и передо мной обгонщик успевал вернуться на свою полосу в метрах 20. Я ехал 80, он наверное то-же. А так ни с 60 ни даже со ста метров, даже на 80 км\ч ни я ни вы не среагируем, разве что успеем испугаться.
Аналогично ямы и канавы на трассе, их видно становится, когда уже в них въехал. Ну в смысле вот видишь ты яму, мозжечек успевает сжать макс крепко кисти, потом удар в подвеску, потом только сознание осознает что ты яму видел и восстанавливает хронологию. Более того — а ведь все равно яму не объедешь, хоть 120 хоть 180, если дернуть руль — перевернешься. Если тормозить в пол — загрузишь переднюю ось и пробьешь резину до обода и можно даже кувырок сделать.
А так машины более менее хорошая, рассчитана так, что-бы самой ломаться об ямы но не терять контроля. Я например въехал на 140 в канаву поперек трассы, шириной с пол колеса наверное, глубиной с пол метра. Въехал и поехал дальше, весь удар приняли амортизаторы и моментально умерли.
Знакомый въехал в пологую яму размером с запорожец, уже успел помолится, но рычаги приняли весь удар и согнулись, но машина не ударилась передним свесом и не прыгнула на выезде с ямы. Т.е. машина сломалась, но пассажиров спасла. Я такие ямы успеваю объезжать примерно на 100 кмч, но когда они есть я считаю что дороги нет, т.е. это бездорожье. А когда я пишу автобан — это значит что там нет вообще ни каких ям больше чем апельсин. И не совсем понятно на что там в штатном режиме реагировать, а в не штатном можно и на 40ка убиться или убить.

Если есть задача максимально обезопасится — то лучше вообще за руль не садится, а ездить поездом. А машина это всегда риск. И все что не превышает стандартный риск — можно считать условно безопасным.

У меня например дядя 80 лет ездит 40, в том числе по трассе. Я не сильно понимаю зачем он вообще это делает. Если устраивает скорость 40 — то есть общественный транспорт. И он дешевле чем бензин выходит.
Ну например я не слышал про китайскую резину вообще, и не видел чтоб на машину которая едет 200 ставили что-то кроме А и Б брендов. Я лично и на жигуля ставил мишлен.

Я слишком мало зарабатываю, поэтому китайская резина вполне рассматривается как вариант:)

А еще не знаю как в других странах, но в Украине фактически вообще нет контроля за скоростью на трассах…

Это проблемы текущих решений, а не невозможность придумать что-то гораздо более работающее и эффективное.

Третий момент это иллюзия контроля, которая у вас есть на скорости 100\60\40. Если даже вы будете ехать 40 и между машин прямо под колеса выбежит ребенок ростом ниже капота, вы пойдете по статье.....

На мой взгляд время реакции и способность к прогнозированию дорожной обстановки на таких скоростях требуется гораздо меньше, чем при скоростях от 150 до 200. Безопасность надо всегда стараться обеспечивать максимальную. Одно дело проезжать погибших в аварии, а другое дело, когда касается тебя лично. Сразу по-другому начинаешь относится к этой самой безопасности. Поэтому стоит задуматься, а ради чего сверх усилия для того, чтобы ездить при 200 км в час?
Если каждый день ездить туда обратно 200 км на работу. То за год это экономит 69 дополнительных рабочих дней.

У меня все равно ощущение что вы не представляете что такое автобан. Там можно ехать только прямо и только автомобилям и мотоциклам. Минимум три полосы в каждом направлении, высокие бетонные разделители с обоих сторон. Дорожное полотно в идеальном состоянии.

Угроза там ровно две — кто-то остановился в средней или левой полосе сразу за крутым поворотом. Или кто-то плохо привязал груз и разбросал вам его на лобовое или сразу за крутым поворотом.
Знаете, МКАД — там, где на нем собянин не порылся, вполне подходит по описанию.
И на этих участках ДТП кабы не больше, чем на ремонтируемых (и уж точно тяжелее). Эти вот экономящие дополнительные рабочие дни, они то кого-то догоняют, то цепляют сбоку, то цепляются за высокие бетонные разделители, после чего раскладывают запчасти и пассажиров минимум на три полосы…

Я подозреваю, что ваши оппоненты примерно это и имеют в виду. Тем более, что ваши рассуждения на тему одинаковой опасности сорока и двухсот километров в час, равно как и насчет того, что если устраивает 40 км/ч, то добро пожаловать в автобус, уж извините, изрядно пованивают стритрейсом.

"… Эта песня для тех, кто любит тачки,
Но не тем, кто просто тошнит на дачу..."
Я ни разу на МКАДе не был, не знаю что там происходит. По рассказам знакомых слышал что в МСК в принципе езды нет ни где. Я лично считаю что в Киеве езды то-же нет, на что мне говорят что в МСК на порядок хуже.
Я лично не сторонник нагруженных дорог и маневрирования, но ни чего страшного в высоких линейных скоростях на пустой дороге я не вижу.

Правило дистанции я лично всегда соблюдаю, даже в городе где скорости 60-80 я оставляю 2-3 корпуса до сл машины. Если есть возможность то и более. Терпеть не могу ездить в потоке, я или оторвусь тапкой в пол, а потом сброшу или отстану, может даже специально на светофоре постою, чтобы потом ехать самому.

Но езду на скорости 40км\ч я не понимаю вообще, я лучше вообще не буду ездить или машину продам. Собственно потому я это и советую, т.к. я бы поступил таким образом. Такие т\с только создают помехи на дороге. Я вот один раз ехал на море ночью, около 120, что в целом не быстро считается, т.к. меня обгоняли регулярно. И тут из темноты старый ржавый жигуль, с дохлым генератором, фары выключены, габариты задние по яркости как свеча. Хорошо успел оттормозить и встречка была пустая и объехал. Такое движение нарушает ПДД и создает куда большую опасность, чем движение на скоростях 120-140. Что движет такими людьми я не знаю.
Только в городе разрешенные скорости 40-60 (ориентируясь по знакам и их отсутствию).

Выше только на особенных дорога разрешено.

А если бы ты ехал по дороге с разрешенной скоростью (подозреваю, что 90), скорее всего обошлось бы без лютых маневров с выездом на встречку. Просто притормозил бы, оценил обстановку и обогнал бы негодяя (он совсем не прав, конечно).
Тормозной путь до полной остановки с 90 и со 120 — 115 метров и 190 метров. Разница очень внушительная. А на 80км/ч меньше 100 метров тормозной путь. Он может у вас отличаться (резина, автомобиль, ваша реакция), но соотношения именно такие.
Я ни когда не понимал этой системы со скоростями. Если разрешено 60, то почему штрафы после 80? По-моему единственное фактические отличие между 60 и 80 — это степень вины в ДТП. Т.е. те кто спешат и ездят быстрее в случае чего будут более виноваты. Короче нужно либо ввести штрафы от 62 кмч, и тогда разрешенная скорость будет 62, а на данный момент разрешенная 80.

И как не странно аварии чаще всего не там, где люди ездят 80, а там где дороги узкие и особо умные пытаются делать второй ряд или обгонять стоящую колбасу по встречке. Или перекрестки не регулируемые и с плохим обзором.

На трассах ситуация схожая — где трасса это одна полоса в каждую сторону, там куча проблем всегда, т.к. очень много обгонов. Я считаю если мы хотим сделать безопасные дороги — нужно запретить обгоны вообще везде и всегда, как явление. Например если я обгоняю грузовик на трассе, который едет 90, то к моменту завершения маневра я еду уже 140, если на встречке кто-то едет с «крейсерской» 120, то это 260 и ни каких шансов.

А из запрета на обгоны следует запрет на трассы шириной менее двух полос в каждом направлении.
Статистика говорит обратное.
Основная причина аварий в РФ — неверно выбранный скоростной режим.
Вторая по популярности — нарушения и ошибки при маневрировании и проезде перекрестков.

Так что да, необходимая мера — снижать «разрешенное» нарушение до 2-5км/ч, одновременно с увеличением скорости на вылетных магистралях в промзонах и уменьшением до 30-40 в жилых кварталах.
Под неверно выбранную скорость можно подвести любое ДТП. И при любом ДТП сразу спрашивают скорость и чуть что все на нее валят. Вы сами хоть раз видели ДТП где человек ехал по прямой, но быстро, и врезался во-что без маневрирования? Я лично нет. Все аварии что я видел это столкновения движущихся авто, на пересекающихся курсах с подвижными людьми или другими авто. И главная проблемы это
а) попадание людей на проезжую часть
б) маневрирования (особенно на встречке и на перекрестке)

Кроме того меня не интересуют ДТП без последствий для здоровья людей. Порча имущества это житейская ситуация.

И главные вектора повышения безопасности на дорогах:
1) увеличение количества полос на всех дорогах до двух в каждом направлении
2) запрет обгонов и других опасных маневров
3) физические ограничения для попадания людей, животных на проезжую часть — в союзе такие заборчики по пояс высотой ставили вдоль дорог, нужно возвращать практику
4) физически блокировать попадание авто на встречку.
5) запрет на левые (всегда) и правые (со второстепенной на главную) повороты с ОСНОВНЫХ полос движения, на дорогах со скоростью больше 80.

Вариантов как обезопасить дороги от людей — много. Можно делать заборчики красивые, можно оставлять широкие полосы газона, без кустарников и вывесок, за которыми можно спрятаться. Надземные\подземные переходы. Пресечения с людьми на одном уровне только по светофорам с кнопочкой — ни каких зебр по дорогам где более 70 кмч.
А может и вообще полная замена всех зебр на светофоры с кнопочкой.
Тут пару дней уже популярно видео, где человек уставший заехал на встречку на автомагистральной развязке. Ты никогда не угадаешь, что за небольшим изгибом трассы будет разворачиваться идиот. Так что скоростные режимы выше 130 км/ч в принципе не безопасны, нет реакции, плохое технические состояние большинства авто (их пошвыривает на таких скоростях, у них хреновые тормоза, у них не айс с запасом скорости для опережений), сложно следить за состоянием дорожного полотна.

Если мы про города и села, а не про загород, то мир движется в обратную сторону.
Первое — активное развитие ОТ.
Только светофоры, никаких подземных/наземных переходов.
Наличие таких переходов ведет к перебеганию и смертям.
Светофоры помогают дозировать потоки транспорта, уменьшая пробки (равномерно размазывая их по городу).
Хорошее планирование расположения переходов со светофорами делает ненужными заборы.
В центре городов и на прогулочных районах спальников — сужение дорог, расширение тротуаров, уменьшение парковок.

И нормальные города: 1 делают возможность без проблем обходится ОТ и такси. 2 уменьшают количество автомобилей на дорогах различными методами.
И это правильно.
Мир движется куда-то не туда, т.к. в крупных городах по всему миру жить не возможно. Собственно по этому я лично двигаюсь в направлении от городов с населением более 1 млн людей. Там вообще не возможно передвигать не испытывая бури негативных эмоций. Если я еду медленнее 60кмч я лично считаю что я попал в пробку, и у меня желание оставить затею и вернуться на улицу когда это сумасшествие пройдет. Я пробовал ездить на ОТ — это не выносимо медленно. Даже чуть на водителя не наорал, что для меня не характерно. Он ехал 30кмч и даже дверь не закрывал, т.к. в принципе можно на ходу выходить и заходить.

Насчет того, что там где ездят люди не стоит гулять, и где гуляют люди — не стоит ездить я согласен. Нужно четко разделять ДОРОГИ и ПОДЪЕЗДЫ к объектам. На дорогах скорости должны быть не ниже 60, в среднем 80, максимум 100, 2-3 полосы в каждую сторону, полосы для поворотов, ни каких велосипедов. В моем городе таких дорог в принципе достаточно, по ним можно проехать ночью весь город от границы до границы за 20 минут.

А подъездные дороги, это дороги которые ведут к конкретным объектам, они по сути не для транзитного движения, а что-бы свернув с дороги добраться до нужного здания или парка. Среднее расстояние движения по таким подъездам не должно быть более 4км за поездку. И там можно хоть 40 сделать, и пусть хоть на ослах там дети скачут с завязанными глазами.

Если же не разделять и делать все дороги медленными — будут нарушать. И будет только хуже. Нужно не идти против человеческой природы, нужно под нее адаптироваться. Была статья насчет тропинок, что как не прокладывай а люди вытопчут так, как им удобно.
Я пробовал ездить на ОТ — это не выносимо медленно. Даже чуть на водителя не наорал, что для меня не характерно. Он ехал 30кмч и даже дверь не закрывал, т.к. в принципе можно на ходу выходить и заходить.

Мы видимо пользуемся разными ОТ. У меня в Самаре «газелисты» разгоняются так, что приходится двумя руками держаться за поручни, иначе сносит. И жалобы от пассажиров звучат только «Не картошку везёте».
меня не интересуют ДТП без последствий для здоровья людей

Зря, именно эти ДТП приводят к коллапсам на отдельных улицах.
физические ограничения для попадания людей, животных на проезжую часть — в союзе такие заборчики по пояс высотой ставили вдоль дорог

Заборчики никогда никого не останавливали, ни людей, ни животных. Единственный способ — разнести дороги по вертикали (тоннель или эстакада) — это о-о-очень дорого. Плюс учтите, что в городе машины ездят не просто туда-сюда, где-то нужно припарковаться и выйти — тут заборчик будет мешать.
У нас в городе поставили заборчики вдоль самых нагруженных дорог, и на разделители. 99% людей перестали ходить через дорогу сразу-же, остальной 1% это сильно упоротые граждане, причем чаще всего бабушки либо пьяные. Но спустя 10 лет и они перестали лазать. В любом случае забор сильно их замедляет, и пока они лезут их успеваешь заметить, сбросить скорость или перестроится.

ДТП хоть и приводят к коллапсам но преподают урок тем, кто в них попадает. В итоге люди постепенно обучаются не попадать в ДТП. Да в городах гигантах это наверное проблема, в городах 0.5-1 млн это не проблема.
Не знаю, в Ставрополе вот заборчики местами стоят с советских времён — и их постоянно выламывают. В Питере ситуация аналогичная. Если на проходном месте ставят — так и вовсе дня через 2 дырки появляются.
Если разрешено 60, то почему штрафы после 80?

Вроде как, потому что считается, что такова точность регистраторов.
Ну не все так ужасно: бывает такое время суток, как ночь, бывают выходные (хотя в последнее время и по выходным стало печально — но тут уже ничего не исправишь, собянин плохо поддается излечению). В пору отпусков еще вполне себе бывало ничего.

И вот на МКАДе ночью обязательно найдется лауреат, которому пяти полос не хватило. Скорые, гаишники, веер запчастей на сотню метров, комок мятого металла с кишками внутри…

Вот когда «фары выключены, габариты задние по яркости как свеча», тогда это нарушение ПДД, опасность и помеха на дороге. Во всех остальных случаях движение с низкой скоростью правилами разрешено, кроме автомагистралей и зон действия знаков, устанавливающих минимальную скорость движения. Вместо жигуля на дороге может оказаться гужевая повозка, трактор или внезапно пешеход.
Вот кстати в моей практике был случай: конец населенного пункта (все разгоняются с 60 до 90), прямая ровная дорога, ночь и моросящий дождь. Я-то успел оттормозиться, а шедший справа междугородний автобус (они вообще летают, как Д-космолеты) решил, что это его звездный час, и рванул с перестроением в мою полосу. И выиграл суперприз в виде сбитого пешехода. Насмерть, ага.
Я так подозреваю, не будь у меня очень хорошего ночного зрения (я не видел пешехода, когда начал тормозить. Он был в темной одежде, плюс морось. Я только видел, что на дороге что-то отличается от нормальной картины, вот какой-то непонятный не так.), суперприз был бы мой, я на финал остановился метрах в пятнадцати от места события.

А про езду на сорока… Я в принципе могу понять ваш подход: но мне проще, я много ездил на мопеде, велосипеде, ходил пешком etc.
Мне в личном транспорте важнее автономность и независимость, едешь когда считаешь нужным, куда считаешь нужным, и в той компании, которую считаешь нужной. Остальное уже не так важно.
В ваших примерах виной скользкая дорога. Делать ограничения для скользкой дороги на весь год это кощунство.

Не освещенные пешеходные переходы это как раз то, что я считаю нужно запретить. Везде светофоры с кнопочкой, и ни каких зебр. И там ты хоть невидимкой натуральной будь — нажал кнопку и перешел.

Гужевым повозкам, тракторам и прочим транспортным средствам с недостаточной видимостью или не типичными габаритами, нужно запретить ездить ночью и в сумерках. Аналогично и велосипедам\мопедам. Днем пожалуйста.

Для автономности и независимости есть такси в пределах города. А трасса есть трасса, пока есть трассы шириной в одну полосу (Харьков-Симферополь например), то ездить по ним значительно ниже скорости потока это хамство.

А бывает соберутся такие идиоты в пачки по 5, и едут бампер к бамперу. Не ну ладно ты тошнишь свои 60, всем мешаешь, ну так прояви уважение к другим и держи дистанцию хотя-бы в 2 корпуса от другого такого, который тошнит 40. Опередишь когда будет расширение дороги. А обогнать то все равно не обгонишь, или обгонять будешь 5 км.

Еще хуже колонны грузовиков, которые едут один за одним по 5 штук, за ними вообще не видно ни чего. И хотя бы взяли за правило что если обгонять нельзя — включи левый поворот. Если обгонять можно — выключи.
Если посмотреть на даты в примерах, то там есть как ноябрь, так и вторая половина мая.
Фокус как раз в том, что скользкой дорога может стать совершенно внезапно. От прошедшего дождя, от Аннушки. разлившей масло из картера, от кишок перебегавшей собачки, или хотя бы от их содержимого — и так далее.

Но и без скользкой дороги хватает гвардейцев: помню, вот ровно здесь — столбик с фонарями перед переходом видите на разделительном бульварчике, рядом с рекламным щитом? Вот этот самый столбик товарищ и обнял всем капотом, изрядно его наклонив (и я хрен знает, с какой скоростью надо ехать для такого эффекта). Поздним вечером, на пустой улице. Судя по следам на газоне, его еще и мотало перед этим метров пятьдесят, на встречку и обратно. Лето, сухой асфальт.
Не освещенные пешеходные переходы это как раз то, что я считаю нужно запретить.
В том случае не было перехода. Никакого. Он был в пятистах метрах сзади, в населенном пункте. А метров за триста до как раз кончалось освещение.
… трасса есть трасса…
… нужно запретить ездить ночью и в сумерках. Аналогично и велосипедам\мопедам…
… Еще хуже колонны грузовиков...
А с точки зрения водителей грузовиков, запретить надо легковушки. Мелкие, незаметные, носятся туда-сюда, подрезают почем зря — а главное, ну что они вообще на дороге забыли? Вот грузовик — он работу работает, пользу обществу приносит. А эти… одно слово, чайники.
С чего это вы взяли, что трасса для вас? Вас, так и быть, из милости на нее пускают, не более (это, если что, практически дословная цитата из одного гаишника). И если правительство проникнется вашим запретительным ражем, не тракторам запретят по трассе ездить, и не грузовикам.
Очевидно что тот человек что обнял столб ехал сильно быстрее чем я веду речь. И плевать ему на законы и запреты. Всегда будут такие, и с ними ужесточением законов бесполезно бороться, ведь они готовы жизнью платить, а любые штрафы дешевле жизни.

Нет перехода — нет проблем. Рано или поздно особи не совместимые с дорогами заканчиваются, и даже собаки и кошки начинают ходить по переходам.

Я не против чтоб мне запретили по трассам ездить. Я вообще считаю что нужно разделять дороги для всех видов транспортных средств. Оно и сейчас есть — но не работает. Фактически грузовики, и прочие чудо машины едут в правой полосе. Обычные машины в средней, быстрые в правой. Только проблема — полос часто слишком мало. Если сделать везде 2-3 полосы, меня резко перестанут раздражать и грузовики и гужевые повозки с тракторами.
И я не против если мне на дороге не рады, но ведь политики говорят обратное, они обещают дороги населению и сами ругают грузовики. Я за них голосую, а в итоге мне обещанное не дают, естественно я не доволен и чувствую себя обманутым.

П.С. дорога не может стать скользкой ни от собаки, ни от даже луж размером с запорожец. Тормозной путь обычно десятки метров, если рулем не крутить то машину можно легко поймать когда скользкость кончится. Другое дело скользкая дорога + маневры. А маневры это как я уже писал, помехи на дороге, перекрестки, узкие дороги. Вот это все надо с дорог убирать.
Очевидно что тот человек что обнял столб ехал сильно быстрее чем я веду речь
Вы ведете речь, я напомню, о двухстах километрах в час. На двухстах, я полагаю, он обнял бы столб не капотом, а багажником. Изнутри, да.
Нет перехода — нет проблем. Рано или поздно особи не совместимые с дорогами заканчиваются
В этой истории мне жаль водителя автобуса. Сесть может и не сел, но что крови ему попортили где-нибудь с килолитр, так это можно к бабке не ходить.

Насчет многополосных дорог соглашусь с вами, одна полоса в одну сторону — это никак не для XXI-го века.
И чтоб два раза не вставать, с (интересно, как это сказать по-русски? Предлагательной?) частью вашего комментария от 17:25 я согласен полностью.
Очевидно что 200 кмч нельзя ехать там, где встречаются столбы и необходимость маневров. На 200 кмч маневр ровно один — тормозить как скоростной поезд. Если дорожные условия требуют других маневров — то скорость нужно снижать. И аналогично если нужна такая скорость, значит нужно условия создавать.
Окей, если для двухсот оставлять именно что знаменитые немецкие автобаны, или аналогично оборудованные дороги…
Пожалуй, в этой части вы меня тоже убедили.
У меня все равно ощущение что вы не представляете что такое автобан. Там можно ехать только прямо и только автомобилям и мотоциклам. Минимум три полосы в каждом направлении, высокие бетонные разделители с обоих сторон. Дорожное полотно в идеальном состоянии.

Товарищ рассказывал как он в первые с друзьями немцами в Германии на автобан выехал. Он им говорит — как же вы так летите, а вдруг случиться что, вы же не успеете среагировать! Они его не понимают абсолютно. Он им — ну как же, а вдруг ребенок выскочит на дорогу? Немцы в шоке: ты что, это же автобан, тут это ЗАПРЕЩЕНО! Т.е. они искренне верят, что на автобане все неожиданности запрещены и все.
Они так в принципе сделаны, чтобы неожиданности свести к минимуму, если не к нулю.
Т.е. они искренне верят, что на автобане все неожиданности запрещены и все.

Ну на самом деле к этому все склонны, особенно когда долго живёшь в стабильном мире где всё работает по правилам без неожиданностей.
Я в автосервисах очень часто слышал возгласы «ну 5 лет же всё работало и тут сломалось! это вы чтото не так сделали с моим авто!!»… в ИТ сфере тоже нередко такое бывает.
Даже мы когда едем в поезде, ни у кого не возникает даже мысли чтобы например пристёгиваться или както вообще обращать внимание на безопасность в случае потенциальной аварии. хотя нештатные ситуации на ЖД совсем не редкость.
Тут еще суть в том, что если ребенок выбежит на автобан — то тебя точно не посадят. Но выбежать на автобан довольно сложно. И я бы переживал больше за крупных животных, весом 150 и более килограмм. А для таких животных нужны высокие заборы или другие решения, которые ребенку так-же будет сложно преодолеть.
какие задачи решает скоростная автодорога с 200 км в час, которые не решит более простая при данных условиях жд дорога?
Проблемы жд в том, что
1) она слишком монополия
2) никак не решает проблему «последней мили». Если до и после поездки по жд приходится преодолевать хотя бы пару километров…
Из опыта жизни в Кандалакше и Апатитах, если вы на северах раньше круглогодично не жили, хотел бы предупредить. Очень длинная зима, которая под конец навевает уже неприличную тоску. Сидишь и понимаешь, что вот сейчас в Московской области сходит снег (конец марта по некому усредненному фенологическому календарю). А здесь все еще сугробы.
Вот сейчас там разлив и весенний пролет птиц (начало апреля). А здесь сугробы.
Вот сейчас там цветут первоцветы (конец апреля). А здесь сугробы.
Там раскрылись листья на деревьях (начало мая). А здесь все те же сугробы.
Снег сходит в 20-х числах мая (в Пяозере может несколько раньше). И вот пока он не начнет активно сходить, жить как-то мрачновато. Привыкается, конечно, но это уже потом.

Если у вас есть такой опыт, или заранее не пугает — остальное скорее плюсы, чем минусы.
Я из Питера, тут погода тоже так себе =)
Зиму я конечно терпеть не могу, но при удаленной работе не пофиг ли?) К тому же зима в таком экологически благоприятном месте на мой взгляд приятнее, чем грязные улицы города-многомилионника. Можно будет снова начать кататься на велосипеде зимой, не боясь что он растворится в антигололедных реагентах =)

Ну и какие есть альтернативы — не могу сказать, что очень хорошо изучал вопрос, но недвижимость за подобную цену часто предлагается с какими-нить очень критичными недостатками, типа печного отопления или отсутствия водопровода в доме. До того как я побывал в Пяозерском, я думал поставить себе цель наскрести на двушку в Вышнем Волочке (примерно 800к — 1лям), но после посещения Пяозерского решил отказаться от этой затеи, финские домики и местная природа приглянулись больше.

Собственного жилья у меня нет, на квартиру в Питере (даже ущербную однушку) копить придется долго, в ипотеку влезать не хочу. Да и жить в этом многомилионном муравейнике тоже не очень хочется.
Зима определенно приятнее (ностальгически вспоминаю утренние прогулки вокруг дома босиком по снегу: а он, зараза, мягкий такой и чистый). Была бы она не такой долгой…

Будете смотреть конкретные квартиры — очень внимательно приглядывайтесь к соседям. К сожалению, пьющих, и сильно пьющих, в таких поселках хватает, и жить с ними в одном доме — не самый приятный опыт, да и нежелательно с точки зрения сохранности этого самого дома. Спалить дом по пьяни — не столь редкое событие.
А в остальном я вам почти что завидую. Сам, правда, переехал в более теплый климат: понял, что длинные зимы мне уже надоели очень сильно. Теперь вот приходится привыкать к летней жаре, нет в мире совершенства…
Я писал в ветку в которой все скучкуются в Москве (Не только из моногородов)
Закончится тем, что в России останется 40 млн. населения. И все 40 млн. — в Москве.
Останутся лишь те:
1 Любовь к родному городу.
2 Больной родственник, который не сможет пережить переезд.
3 Алкоголизм.
4 «Здесь отлично живётся»
Я просто добавил один положительный пункт сюда. Удаленщики явно не смогут спасти все моногорода, и уж точно не самостоятельно. Но рассмотреть этот вариант как один из путей развития можно. Естесственно это подойдет не для каждого города, надо рассматривать индивидуально.

Я выше не писал что нормально ездить час из загорода ежедневно, но имел в виду что не все моногорода в часе от миллионников, некоторые значительно дальше (или миллионники рядом не лучше).

Как ни странно, но эта программа действительно работает. Череповец уже через год-два, избавится от приставки моногород.
Каким образом?
Простое любопытство, что они придумали.

Техноплощадка так и не заработала в Череповце, кроме пары предприятий.
От идеи молокозавода Валио за аксоном ничего не осталось.

Что-то новое родили?
Станет «монодеревней», а потом и «монохутором», видимо. Иногда приставку пишут и в конце слова
Статус моногорода — Череповец потеряет уже в конце года. Пруф: www.gorodche.ru/news/market/95644
Всё ответы есть в статье.
По стилю какая-то передовица «Правды». Аж передернуло.

А по сути желаю всяческих успехов, конечно.
Увидим, как там на самом деле будет. Но судя по всему, всё к этому идёт. Там же не только Череповец, ещё один город потеряет этот статус. Может не так и плохо всё.

Основное преимущество таких моногородов — их огромной площади промнедвижимость и, отчасти, оборудование заводов. Её нужно сделать легкодоступной для того, который сможет с толком её применить
Те же городские власти могли бы передавать в бесплатное и длительное пользование (на десяток-другой лет) эту недвижимость и оборудование всевозможным начинающим свою деятельность предпринимателям и некоммерческим организациям — а пользу извлекать из оживления внутригородской торговли, например, которая произойдёт спустя несколько лет после запуска такого "инкубатора", а также от снижения уровня безработицы. Основное условие — полученные площади не должны просто простаивать.

Это у нас вообще больная тема. «Зачем давать что-то задешево, если можно подождать и авось возьмут задорого».
В районе где я живу понастроили кучу коммерческих помещений. Все первые этажи новостроек под них отдали. Больше половины стоят пустые, с грязными окнами и строительным мусором внутри. Сделать аренду пониже чтобы привлечь арендаторов? Нее, что вы, будем держать ее до упора, авось кто-нибудь снимет по нашей ставке.
И так во всем.
НЛО прилетело и оставило эту надпись здесь.
Это у нас вообще больная тема.
Нельзя сдавать в аренду помещение только ради того, чтобы сдать.

Для местной власти нужна всего лишь твёрдая законодательная база, обосновывающая эти их действия и прикрывающая их пятые точки от гнева федералов — и всё.
Ещё в этой базе желательны санкции для тех местных властей, которые позволяют недвижимости и сооружениям и иному имуществу на своей земле простаивать и разрушаться, особенно бесхозному имуществу и недвижимости — нужно, чтобы за допущенный простой, упадок и разрушение, на подвластных им территориях, им выписывали много-много жестоких люлей и наоборот — награждали за полезное использование всевозможных "ржавых поясов", "призраков колхозов" и пр.
А иначе, если рассуждать так "Нельзя сдавать в аренду помещение только ради того, чтобы сдать", можно получить вот это:


- раз;

- два.
Нельзя сдавать в аренду помещение только ради того, чтобы сдать.

Почему? Не сдали — у вас 0 денег. Сдали не за N, а за N/M — у вас N/M денег. В чём проблема?


бедный арендатор и арендодателя за собой потянет.

Каким образом?

Не сдали — у вас 0 денег. Сдали не за N, а за N/M — у вас N/M денег. В чём проблема?

А расходы не будет разные при сдаче и простое? Тем более цену ремонта часто берут в зачёт, если сдавать за N, а цена ремонта 6*N, то полгода будут только убытки (арендодатель вполне может быть должен что-то предоставлять работоспособным), при получении N/M денег прибыли может не быть несколько лет.

Вообще это всё на конкретных числах надо считать, конечно. Но не думаю, что ваш ремонт стоит столько же, сколько требуют за аренду. Значит снижать есть куда.

Если вы арендуете «с нуля» — стоит в разы больше. Мы за «ремонт» (а по сути строительство) своего офиса год помещение арендовали. Но да, есть много причин не сдавать дешевле, как минимум если у вас кто-то уже арендует по такой цене. Сложно будет выстраивать нормальные отношения с уже имеющимися арендаторами, а убытки от общего снижения цены могут и не перекрыть прибыль от дополнительного объема.

Как правильно отметили — "ремонт" зачастую означает стройку, т.к. есть кривая коробка, а иногда — сначала ободрать бывшее до состояния коробки.

Не сдали — у вас 0 денег. Сдали не за N, а за N/M — у вас N/M денег. В чём проблема?

Не сдали — у вас 0 денег минус налог с недвижимости, минус оплата охраны, чтоб не растащили то, что есть
Сдали не за N, как все соседи, а за N/M — у вас N/M денег минус налог с недвижимости, минус налог с доходов, минус деньги на содержание и ремонт, минус коммунальные, минус ..., минус средства на лечение многочисленных переломов и ушибов, доставленных соседями, недовольными тем, что их арендаторы стали требовать снижения расценок.

Даже минимальная прибыль лучше её отсутствия, а помещение, которое простаивает — даже не отсутствие прибыли, а голый убыток.

НЛО прилетело и оставило эту надпись здесь.
А вы не мэр одно из городов этой программы развития случайно? Мышление похоже…
Странно, что вам не пришли такие причины желания остаться в маленьком городе:
— боязнь переезда или перемен («в большом городе я никого не знаю, все друзья тут, магазин под боком, дача, квартира — все есть, чего искать добра от добра?»)
— отсутствие средств на переезд («в большом городе все дорого, какое-то время там надо будет искать работу — а где и на что жить?»)
— отсутствие нужной большому городу профессии (скажем, если имея доставшуюся от бабушки по наследству хрущевку, в маленьком городе можно прожить и на ЗП дворника, то уровень жизни при работе дворником же в Москве будет значительно хуже — какой смысл тогда уезжать?)
— нелюбовь к большим городам (я вот сильно устаю психологически от нахождения в городах, крупнее 1,5 млн постоянных жителей)
Страх перемен обычно удел взрослых, подросткам с этим проще. Им и так нечего терять, а страх «прозибать в дыре» пересиливает страх перемен. А еще «предки дураки, не хочу как они жить всю жизнь».

Отсутствие средств и профессии это не причина, а задача которую можно решать. Т.е. временная преграда.

Нелюбовь к большим городам входит в «Здесь отлично живётся».
Люди все разные. Допустим, лично для Вас страх перемен пересиливается нежеланием прозябать в дыре, а отсутствие средств и профессии — не причина остаться, а задача, вызов. Вы молодец, но не все такие, как Вы. Думаю, всё-таки для многих перечисленные пункты действительно являются очень вескими причинами оставаться дома.
Я не такой, я сижу в сравнительно мелком городе и не еду, но не из-за страха, а просто не хочу.

Тем не менее большая часть людей таки уедет, а у тех кто боится — родятся дети и уедут уже они. Ну если не дети — так внуки. Это лишь вопрос времени.
Кто-то будет уезжать но, если город не совсем уж мертвый, будут и возвращаться/приезжать.
Тем более, что почему человек должен переезжать в другой город? Почему нельзя улучшить то, что есть?
потому что не знает как.
если к вам в город не ездят выступать мировые звёзды (не суть рока, оперы или футбола) или от вас не летают на курорт прямые рейсы — то изменить это мелкими улучшениями не выйдет вот просто совсем никак. И таких мелочей в копилочку, на самом деле много

Половине населения эти звезды недоступны. А насчет курортов и прямых рейсов, напомните, у какой доли населения РФ есть загранник? 40%? А сколько из них пользуется им хотя бы раз в 2 года?

28% имеет загранпаспорт, каждый 20й бываете за границей раз в год. Данные Левады за 2016 год.

т.е. 95% населения от прямых рейсов не холодно и не жарко. Возможность слетать (самолеты, рейсы) иметь приятно, но без денег она бесполезная.

Ну я, например летал бы. Но когда мне сначала надо добраться до Москвы за те же деньги, что и от Москвы в Европу — то ну его нафиг…

Даже в таком половинчатом случае вы входите в очень немногочисленное меньшинство.
Не подумайте, я за то, чтобы сделать всем лучше (и вам отдельный чартер до Турции/Праги), но пока большинству делают только хуже тут уж не до чартеров.

Передвижения внутри СНГ — тема вообще печальная. Перелёт Минск-Новосибирск на одного стоит дороже, чем Катовице — Аресифе на троих, при том, что до Новосибирска ещё и чуть-чуть ближе.
Про отсутствие аналогов до-десятидолларовым перелётам внутри страны я вообще молчу.

Соотношение затрат и результата. Добиться нормального уровня жизни в Москве или в Питере гораздо проще, чем создать его себе в маленьком городке.
Разговор в статье собственно «ни о чем». Ведь на самом деле все просто — город может быть либо торговым (курорты туда же), либо промышленным. Если место для торговли «не очень», а производства успешно «приватизированы», устарели и распроданны на металлолом, ничего кроме постепенного опустошения не будет. И никакие офисы с магазинами не помогут там, где нет источника прибыли для населения.
Вообще печально, хотелось бы услышать что-то вроде — построили новый станкостроительный или инструментальный (и т.п.) завод. А не имея своего, пусть и не самого передового, останется брать втридорога у «соседей», которые будут только рады работе и деньгам.
На самом деле периодически появляются новости об открытии новых заводов. Вот, например: https://ria.ru/economy/20150925/1281025522.html
Надо еще, чтоб количество закрытий и «замораживаний» было меньше.

В комментариях к этой статье нужно приводить примеры открытия производств в моногородах.

Да просто вообще о подобном не слышно практически, в отличии от разнообразных «страшилок». А в статье да, как раз в такой бы и не помешала парочка упоминаний о результатах.
На Youtube есть канал с выпусками позитивных новостей про РФ: https://www.youtube.com/user/ShkolaFaberlic. Там и про производства рассказывают, и про другие сферы.
Ну в ютубе очень много чего есть, а искать канал именно с положительными новостями… Увиденных мельком новосей по ТВ вполне хватает для понимания, чуда не наблюдается и не ожидается.

https://sdelanounas.ru/ пожалуйста.
Ну и Russia Today местами тоже обнадеживает. Еще 1 канал (ОРТ).
Если интересоваться мелким бизнесом, то раньше у Бизнес Молодости было что-то вроде ежегодного представления их лучших слушателей, у которых поперло — и это исключительно мелкий бизнес: торговля, услуги, мелкое производство.

Ещё бы: каналы, сделанные* для успокаивания населения "у нас всё хорошо", не обнадёживали (нет).


*RT, конечно. позиционируется "для внешнего мира", но лупит "по своим", рассказывая про линчёванных негров и успехи колхоза "Заветы Ильича".

Заложили, поддержали. Сколько таких проектов было заложено и поддержано, а потом — закрыто?
Да поддерживать и закладывать хорошо.
А достроятся — вообще великолепно.

Вопросы возникают аж два
Как 150 рабочих мест закроют потребность города в рабочих местах.
Каким образом тут участвует правительство (коммерсант заложил новый завод, другой коммерсант прорабатывает выпуск новой продукции).
С момента новости почти два года прошло — а на сайте завода до сих пор прайса на продукцию нет.
И даже перечня того что конкретно выпускают.
А зачем им прайс. Это же завод, им не интересны объёмы которые покупают те кто качают прайс с сайта
У нас предприятия такого уровня исторически незаинтересованы в рознице и мелком опте
Если предприятие не заинтересовано в продаже своей продукции — то его конечно ждёт успех.
Само оно не должно конечно заниматься розницей — но хотя бы ссылку на тех кто занимается на сайт вбить сложно?
Вот Хевлетт-Паккард не гнушается, а заводику на полторы сотни работников западло, видимо.
Если предприятие не заинтересовано в продаже своей продукции — то его конечно ждёт успех.

Ну это наши реалии…
У нас тут недавно завод обанкротился окончательно, с концами. они напрямую всем заказчикам заявляли что их не интересуют большие партии дешевых станков, они делают только самые дорогие… в итоге у них был план выпуска чёто типа 10 станков в месяц… работали 5 дней потом все у отпусках… не нуачо… никто не покупает… всёплохоозаказчиковнетуу
Они кстати даже сайты делают так, как будто пришла разнарядка из обкома на обязательное создание сайта к 100 летию Великой Октябрьской революции:)

"Добро пожаловать в Россию-промышленную".
Получить цены от российского производителя — это непростой квест. Проверено лично и на российской автоматике, и на условно-российских литиевых аккумуляторах, и на многом другом.
По непрайсовым (нестандартным) позициям получить КП от российского производителя еще сложнее. Также проверено лично.

Если выкладывать в свободный доступ цены — сложнее делать откаты. А без этого могут быть проблемы с продажей своей продукции.
Откаты бывают только при продаже государству.
Т.е. предприятие заведомо не производит ничего такого что было бы нужно обычному человеку.
Ну или производит, но в руководстве считают государство основным заказчиком, ради которого можно пренебрегать всеми остальными.
Откаты бывают при любом заказчике.
Каждый хитрый менеджер-закупщик считает, что руководству надо показать завышенную стоимость, а разницу положить себе в карман от продавца.
Я думаю умный директор предпочтёт разницу положить в карман себе. А дурак быстро обанкротится.
Это если узнает (рано или поздно узнает конечно, но какие суммы уже у закупа осели в карманах — никто никогда не прояснит).
Да-да, а менеджера-закупщика посадить на чисто белую зарплату и лишить дохода, скрытого от налоговой и алиментов…
И таких «Никелей», большего или меньшего размера, в России – 319.

Намного больше. К примеру вспоминаются (не так давно посещённые) Амурск, Солнечный (Хабаровский край) — заколоченные девятиэтажные панельки, разруха.
И хотя wiki оптимистично рисует медленное снижение численности населения, это не так.

P.S. Главное не приезжать в эти города рано утром, когда на улице ещё ни души. Ибо в некоторых местах это S.T.A.L.K.E.R. наяву — довольно тревожные ощущения с непривычки.

P.P.S. Недвижимость по понятным причинам очень дёшева — многие рады бы уехать, но продать тоже проблема.
Да и сам Комсомольск не особо отличается.
Комсомольск-на-Амуре всё же производит более приятное впечатление. Хотя, я не был на окраинах, посетив лишь центр города.
На самом деле решение пока только одно — сделать так, что люди могли бы жить в одном городе, а работать в другом. Т.е. создать такие средства перемещения, при которых не будет разницы где ты живешь. Был в Париже и разговаривал там с девушкой, переехавшей туда на ПМЖ. Она жила на берегу моря, а работала в Париже. Каждый день ехала на работу 400 км, и тратила на это всего 1.5-2 часа. Эти 1.5-2 часа она могла спокойно спать или читать в комфортном кресле в тишине. Если от моногорода проложить скоростной поезд так, что-бы не более 1 часа до ближайшего крупного города, тогда и уезжать смысла не будет.