Шедеврально! Фундаментальная работа! А скажите, есть ли какие-то проекты по… ну, скажем так, по сохранению малых языков. Вот есть далёкое селение, где осталось два старика, а вся молодёжь с конца 70-х ещё перебралась в Москву и говорит по-русски. Эти два старика умрут — и язык прекратит своё существование. А вот если бы был какой-нибудь цифровой музей языков… Есть же технологии синтезирования речи.
Есть такие проекты. Это называется «ревитализация». Только они не очень работают, кажется.
Есть и «цифровые музеи», например, такой: www.endangeredlanguages.com

Я не специалист по этому вопросу, но как пользователь вижу, что качество синтеза речи для разных языков очень отличается. Видимо, нельзя так просто переучить голосовой движок на новый язык. А если носителей этого языка осталось пара стариков…

Разница между синтезированной речью и записью настоящего носителя в любом случае огромна. Примерно как между настоящей картиной Леонардо и грубой подделкой XX века.

Я бы сказал, даже намного больше. О языке это мало что потомкам скажет.
Но я о том, что даже разница между синтезаторами английского и русского не в пользу последнего, хотя над ним-то работы интенсивные ведутся, а какие шансы у вымирающего языка?

У вымирающего — никаких. Я вот тут немного про это рассуждал: postnauka.ru/longreads/82189
Про синтез не знаю, но еще начиная со времен СССР идет сбор наследия, в том числе в записях. Поспрашивать можно на филологических факультетах местных пединститутов, либо (что даже лучше) в местном институте культуры. В этих институтах практически везде есть кафедра народного творчества и там найдутся записи местных песен, поговорки, шутки и прибаутки… Но, к сожалению, часто всё это лежит мертвых грузом где нить на полке в кладовке и хорошо, если есть кому заниматься приведением этого богатства в надлежащий вид.

PS. У меня знакомый занимался в местном институте культуры оцифровкой и очисткой записей. Говорит, что качество магнитных лент после десятилетий неправильного хранения оставляет желать лучшего. Тем более, что многие ленты записаны не профессионалами, а студентами в этнографических экспедициях на бытовые магнитофоны.
Записи есть не для всех языков. Для некоторых языков записей слишком мало.
Но сохранить язык во всей полноте никакие записи не могут.
а почему именно VK использовали?
На момент начала проекта провели некоторую пилотную разведку и обнаружили, что искать имеет смысл именно там. На все соцсети ресурсов не хватило, надо было выбирать.
А нужно ли сохранять то, что умерло естественным путем за ненадобностью?
Сохранить книги, какие-то тексты, это понятно, для истории. Но то, что происходит сейчас в республиках, когда школьников заставляют учить мертвые языки, на которых говорят только древние бабушки в глухих деревнях, зачастую заставляют учить в ущерб русскому языку и другим предметам, я считаю неприемлемым. Да и по весьма неоднозначному (скорее даже однозначно негативному) отношению к обязательному изучению этих языков можно сделать некоторые выводы. А топят за это все в основном местные националисты, для которых их деревня — центр мира.
Да и подходя к вопросу с логической точки зрения, какой смысл учить язык, на котором говорят, дай бог, если сотня тысяч человек во всем мире, а то и меньше, а людей говорящих исключительно на этом языке и не знающих при этом русский и вовсе практически нет.
Как Вы лихо определили, что надобно, а что не надобно!
А какой именно язык Вы имеете в виду, когда говорите, что он мёртвый и что говорят на нём только бабушки в деревнях? Вообще-то если жив хотя бы один носитель (не надо бабушек оскорблять!), то язык не мёртв. Но всё равно — Вы о каком языке? Может быть, о татарском, на котором говорит несколько миллионов (!) человек? Он, между прочим, входит в первую сотню самых распространённых языков мира.
Не знаю, как там националисты, но вот те, кто понимает ценность языка и культуры, солидарны в том, что они требуют сохранения. И специалистам по теме очевидно, что важный способ помочь в этом — сохранить преподавание в школах.
Подойдя с логической точки зрения Вы забыли о таких важных вещах, как самосознание народа, этническая идентичность, которые не нужно списывать со счетов.
Но вот языков, на которых «говорит сотня человек» никто и преподавать не будет, такие языки уже, можно считать, практически вымерли, и им ничто не поможет. И это огромная потеря для человеческой культуры. Вы даже не представляете себе, насколько большая.
Как Вы лихо определили, что надобно, а что не надобно!

Не я определел, я лишь делаю выводы по обсуждению этого в интернетах и по словам знакомых.

А какой именно язык Вы имеете в виду, когда говорите, что он мёртвый и что говорят на нём только бабушки в деревнях?

Например чувашский, и это, хочу заметить, далеко не самый маленький язык, есть и куда меньше.

Не знаю, как там националисты, но вот те, кто понимает ценность языка и культуры, солидарны в том, что они требуют сохранения.

Да и я как бы не против, пусть сохраняют. Только не против воли и не в ущерб русскому, не таким способом. Все, что я вижу после такого насильного «сохраниния», лишь отрицательное отношение к языку у тех, кто раньше был к нему нейтрален. От такого «сохраниния» попросту не будет прока, это только внесет раздор между представителями этих народов и простыми русскими.
Вы говорите, что нечто умерло естественным путём за ненадобностью. Если оно умерло, то не обязательно за ненадобностью. Ненадобность — это уже как раз Ваше решение.
На чувашском говорит больше миллиона человек! С чего вдруг следует считать его мёртвым?
Да нету там никакого ущерба русскому. Это всё фантазии какие-то.
Малые языки безусловно интересны с точки зрения антропологии, человеческой истории и культуры, лингвистики и даже в исследованиях принципов работы мышления и разума. Но с точки зрения развития цивилизации в целом было бы идеально, если бы все люди планеты вообще разговаривали на одном языке. Подумайте, сколько существует в мире интереснейшей информации, которую вы никогда не узнаете — просто потому что она к примеру на китайском. Переводчики переводят далеко не все. А если вы захотите погуглить или пообщаться на местном форуме — то тут уже нужно личное знание языка без вариантов.
Есть известное разделение на культуру и цивилизацию, сформулированное, кажется, Шпенглером. С точки зрения такого понимания цивилизации, конечно, Вы правы. Но с точки зрения культуры из той же оппозиции это огромная потеря. Для культуры та информация, которую мы потеряем в результате гибели языка ценнее той информации, которую не переведут переводчики с китайского.
Идеально было бы только в терминах антиутопии. Чего-нибудь типа фильма «Эквилибриум» или «Мы» Е. Замятина. Там тоже изображён некоторым образом идеальный мир. Но жить в нём не хочется.
Для культуры та информация, которую мы потеряем в результате гибели языка ценнее той информации, которую не переведут переводчики с китайского.
А обоснование этому есть? Или просто очередной постулат? Опять же, ценнее для кого? Очевидно же, что «уеннее для культуры» — бессмысленное выражение, тк культура не является субьектом.
>> Но с точки зрения развития цивилизации в целом было бы идеально, если бы все люди планеты вообще разговаривали на одном языке.

С точки зрения языковой практики такого не будет никогда. Я не буду апеллировать к праязыкам, которые в свое время разошлись на 100500 диалектов. Я всего лишь напомню ситуация с английским — британским английским, от которого отпочковались и существуют по своим внутренним законам американский и австралийский английский, в которых разница уже не на уровне лексики, а куда глубже. В общем, мечта про «всемирное эсперанто» — недосягаемае мечта, ибо в этом эсперанто через Х лет начнут появляться свои диалекты, которые начнут трансформироваться в отдельные языки.

Тем не менее британцы понимают американцев, а американцы — австралийцев. И все понимают индусов, кроме меня. Даже Siri их понимает)

Разделение английского на разные ветви не так давно произошло, впрочем. Пройдет ещё какое-то время и британский, американский и австралийский английский будут отличаться также, как сейчас отличаются русский, белорусский и украинский — основа этих языков вроде одна, направления развития разные.
Не будут они ещё дальше разделяться.
Причины две: Голливуд и интернет.
>> Голливуд
Вспоминаем первую часть «Безумного Макса», которого для мирового проката полностью переозвучивали с австралийского на американский. Вы недооцениваете локальные рынки — огромное количества продукции (фильмы, книги и др.) создаются в первую очередь такими рынками для таких же рынков.

>> интернет
Ну и заодно давайте вспомним, как Майкрософт для Windows 10 выпустила локализацию на британский английский. Хотя казалось бы в чём проблема англичанам пользоваться оригинальной американской локализацией. Раньше же как-то пользовались и не гудели :-)
По бразильский португальский я скромно промолчу — давно уже во многих продуктах присутствуют локализации на обеих версиях португальского. Казалось бы зачем?
Это параллельные явления. Вспомните тогда уж и про кучи желающих смотреть все на языке оригинала. У меня, например, на всех личных устройствах стоит английская локаль. Вы можете сказать, что это фетишизм, но нет — так просто удобнее гуглить, смотреть туториалы и тд. + единообразие и отвязка от кривых локализаторов.
>> У меня, например, на всех личных устройствах стоит английская локаль.
Это т.н. профессиональная деформация — присутствует практически у всех ИТ-шников. Но нельзя мерить потребности и свойства рядового представителя этнической группы потребностями узкой общности этой же группы.

>> Вспомните тогда уж и про кучи желающих смотреть все на языке оригинала.
Это практически никак не связано с малыми языками. Это в первую очередь проблема постсоветского дубляжа, когда актёры озвучки делают свою работу халтурно. Ряд фильмов, несмотря на чумадан разных русских озвучек до сих пор не имеет нормального перевода — тот же «Джонни-Мнемоник».
Я не ИТшник. Просто на русском нет ничего дельного в интернете ни в какой из интересных мне областей. То есть, в какой-то момент я разочаровался в рунете и стал гуглить сразу на английском. О боги, как снобски звучит, ну да ладно.

Просто в один прекрасный день у вас встает выбор, читать оригинал новостей или их кривой перевод редакторами ГТ. Что по сути эквивалентно
Это в первую очередь проблема постсоветского дубляжа
А еще оригинальная игра актеров, непереводимый юмор и тд. В общем, несмотря на какой-то обьем переводов между разными подъязыкам, будет все равно сохраняться огромный массив непереведенного контента. А значит. постоянно будет происходить перемшивание и взаимозаимствование.
>> То есть, в какой-то момент я разочаровался в рунете и стал гуглить сразу на английском. О боги, как снобски звучит, ну да ладно.
Нормально звучит, не волнуйтесь. Мне, собственно, владея четырьмя языками, ничуть не мешает также искать что-то на английском и общаться на своем малом языке ;-)

>> А еще оригинальная игра актеров, непереводимый юмор и тд
Всё-таки проблема постсоветского дубляжа — при Советах одну роль могли дублировать две-три недели, работая полный рабочий день, сейчас на роль обычно отводится 3-4 часа. Удивляться, что качество современной русской озвучки практически никакое, незачем.
Непереводимый юмор адаптируется (где-то с трудом, где-то достаточно легко), иначе бы комедии не дублировали вообще.
Специфический юмор сильно портится. Комедии содержат много не специфического, и потому выглядят вес равно смешно. Но какой-нибудь south park на русском уже не тот.
Причина разделения языков на 100500 диалектов — расстояние.
Сейчас расстояние не играет такой роли, и это множество диалектов (языков) в наши дни только мешает обмену информацией.
Расстояние для образования и существования диалектов — мало обязательное условие. Примеров тому множество — баварский диалект немецкого или питерский диалект русского. Если в случае со вторым (питерский в сравнении с литературным русским) разница в небольшом отличии в произношении и совсем небольшого пласта лексики (поребрик, холодный кипяток и пр.), то баварский немецкий весьма и весьма отличается от немецкого литературного (грамматика, лексика и пр.), несмотря на то, что он существует, грубо говоря, под самымм боком у основной массы немецкоговорящих.

>> в наши дни только мешает обмену информацией
так было всегда и всегда будет.
Скажите это грекам где деревня о 300 домах говорит на своём собственном языке — вполне себе реальная ситуация. Или итальянцам у которых в каждой из 20 провинций главенствует свой язык, хотя расстояния смешные по нашим меркам.
Значит были другие причины для изоляции кроме расстояния. Может враждовали как Монтекки и Капулетти.
Но с точки зрения развития цивилизации в целом было бы идеально, если бы все люди планеты вообще разговаривали на одном языке. Подумайте, сколько существует в мире интереснейшей информации, которую вы никогда не узнаете — просто потому что она к примеру на китайском. Переводчики переводят далеко не все.

А вот тут не соглашусь с автором. Просто общаться, чтобы было меньше проблем при достижения договоренностей в плане различия языка и культур, да. Но насчет «выкинуть» другие языки… Есть много понятий в одном языке, которых просто нет в другом. И попытка передать их «другими словами» все равно не дает то многообразие оттенков на эмоциональном уровне, которое чувствует настоящий носитель языка. Примеров много. Найти их несложно.
Да, переводчики переводят далеко не всё. Я, например, с романистом Консаликом познакомился только на немецком языке. Но это уже просто дело времени и финансов перевести «всё-всё». А вот ощущение понимания речи и выражений, когда ты их слышишь и понимаешь на том самом языке, совершенно иное. Давая языкам умирать, мы лишаем себя огромного человеческого эмоционального состояния, которое они могли дать.
PS: По возможности я читаю иностранных авторов в подлиннике не для того, чтобы выпендриться, а для того, чтобы прочитать автора, а не его интерпретацию переводчиком, как бы точна и красива она ни была. Мне, например, Шиллер и Гете нравятся намного больше в оригинале, хотя у того же Лермонтова есть гениальнейшие переводы, которые я читаю уже, как самостоятельные произведения.
Но если эти языки правда нужны, то почему никто не хочет на них говорить? А если все хотят, то почему им требуется искуственная поддержка?
Хотят, хотят на них говорить.
Поддержка требуется потому что языки не существуют в вакууме. На них оказывается мощное давление. Это давление и нужно облегчить.
Не вижу логики. Вот хочу я говорить на английском и говорю, как можно мне помешать? Захочу говорить на польском — выучу польский. Ну да, вокруг одни русские, ну и что? Мне-то это как мешает?
Если вокруг одни русские, с кем Вы будете говорить по-польски?
Но речь не о том, чтобы выучить новый язык. Речь о том, чтобы не забыть свой родной. Если его не преподают в школе, если на нём не издают газет, Вы будете считать его не престижным. И у Вас не будет времени и мотивации на нём общаться. Постепенно будете забывать. А потом через 20 лет совсем забудете. Но при этом вдруг проснётся жажда самоопределения, попытка понять, «кто я?» и «где я?», потянет к истокам, к своим родным, к своей культуре. А язык-то забыт, и будет мучительно больно, что 20 лет назад не занимался этим языком, хотя бы даже из-под палки.
С поляками. Интернет большой, а польки милые. В чем вы видите проблему?
Речь о том, чтобы не забыть свой родной.
А если забуду, чем это плохо?
у Вас не будет времени и мотивации на нём общаться.
Но вы же говорите, что все наоборот хотят общаться на обсуждаемых языках.
«кто я?» и «где я?»
Гражданин Мира?
Поляки довольно вредные.
Проблему я вижу в том, что Интернет не обеспечивает потребность в общении полностью. Общаешься в первую очередь с теми, кто вокруг.
Забыть плохо тем, что потом забывший человек будет об этом горевать, а время будет упущено.
Да, я говорю, что на обсуждаемых языках хотят общаться. Но не обязательно с самого раннего возраста. По мере взросления, осознания себя, потребность в самоидентификации усиливается.

Гражданин Мира?


С возрастом это проходит.
Ну на знаю, поляки меня любят, все хорошо.
Проблему я вижу в том, что Интернет не обеспечивает потребность в общении полностью.
Ну так вопрос приоритетов. Если я вдруг проснусь с осознанием, что видеть поляков мне дороже всего в жизни, то перееду в Польшу. Если решу, что хочу больше общаться с бурятами — перееду куда-нибудь под Цугол.
Да, я говорю, что на обсуждаемых языках хотят общаться.
Ну так кто им мешает-то?
В каком-то идеальном мире можно так абсолютизированно поставить вопрос приоритетов. В нашем реальном мире всё сложнее.
Зачем ставить людей перед таким сложным выбором, чтобы они вынуждены были решать, что для них в жизни самое главное? Это не очень гуманно.
Ну так кто им мешает-то?

Обстоятельства.
Ну такова жизнь, с этим ничего не поделать — всегда нужно что-то выбирать.
Обстоятельства.
Какие?
Да я, вроде, выше там приводил примеры.
Быт, знаете ли, заедает.
А можно как-то конкретнее? Если правда приводили, то ссылку на комментарий.
Правда приводил. Вот такая ссылка на комментарий.
Ну это не убедительно. Это скорее говорит в мою пользу, чем в вашу.
Нет, не говорит в Вашу пользу. У Вас мир какой-то одномерный. Просто машина Тьюринга. Хочешь — сделай. Не сделал — не хотел. Жизнь так не работает. В ней множество факторов одновременно действует.
Вы утверждаете, что люди хотят свой язык, но приводите пример того, как они же сознательно выбирают другой. Да, это именно подтверждение моей позиции. Мы же не в каменном веке живем — распространение и потребление информации ничего не стоит.
Они выбирают другой язык, но не сознательно, а под давлением обстоятельств. С информированным согласием это ничего общего не имеет.
Мы живём в нашем веке. Распространение информации ничего не стоит, но очень дорого стоит время на производство информации и организацию сопутствующих процессов.
Значит, не так уж и хотят. Примерно, как я хочу норвежский выучить.
В мире машины Тьюринга можно было бы сказать так.
Но в реальном многомерном мире, конечно, это ложная характеристика ситуации.
Ну конечно же истиная.
Нет, конечно. Это что-то из разряда «вот если вы против несправедливости, то надевайте костюм Бэтмена и идите с ней бороться на улицу. Что? Не идёте? Нет костюма? Завтра рано вставать и на работу надо? Так это вы просто не против несправедливости!»
Не корректная аналогия.
Нет, это именно то, что Вы предлагаете. С Вашей точки зрения носители малых языков должны преодолевая все жизненные обстоятельства (какие угодно от низкой зарплаты до семейных неурядиц), сквозь кровь и пот упорно трудиться для того, чтобы поддерживать витальность своего языка. Как конь Боксёр из «Скотного двора». И только так они действительно докажут, что они хотели сохранения своего языка.
Всё это очень одномерное представление о жизни.
Да какие обстоятельства-то? Какая кровь и пот, о чем вы? Это же просто язык. Хочешь — говоришь, не хочешь — не говоришь. Даже с дивана вставать не надо. Что вы собрались преодолевать?
Нет, это не просто язык. Это преподавание в школах, это газеты, это паблики в социальных сетях, это радио, это много чего ещё.
«Хочешь — говоришь, не хочешь — не говоришь» — это, увы, некорректное упрощение. Что-то вроде «ну а что там за дело построить ракету? подумаешь! делов-то: взял топливо, окислитель, смешал в камере сгорания и полетели».
Это так не работает.
Ерунда полнейшая. Газеты, радио и ТВ не нужны. Пол жизни не пользуюсь ни чем из этого. 90% контента потребляю на английском, и ни какое русскоязычное давление этому не мешает. Размещать же саой контент в интернете ничего не стоит. И если говорить об интернете, то в нем русский далеко не доминирует, то есть опять мимо. Человек сам создает вокруг себя информационный и культурный пузырь, общаясь с тем, с кем ему интересно и потребляя тот контент, который интересен. И ничто не может этому помешать. А ваша аналогия снова не корректна.
Нет, к сожалению, не ерунда. Нужны и газеты, и радио, и ТВ. Для того, чтобы это понять, нужно всё-таки исходить не из своего положения, а из ситуации носителя малого языка.
Размещать свой контент в Интернете — стоит. Это стоит времени. А время стоит дорого.
Вы как-то раскройте что ли мысль. А то, одни постулаты.
>> Вы как-то раскройте что ли мысль. А то, одни постулаты.
Проблемы малых две:
первая — обычно недостаточно (если мы не уводим детей в абсолютную изоляцию) достаточно сопуствующего материала (аудио и видео-, плюс печатка) для детей, необходимого для нормального естесственного существования и восприятия его ребенком-носителем;
вторая — при втором этапе «поднятия» языка (подростки и молодёжь) снова нет достаточного кол-ва тех самых материалов.
Обе проблемы существуют, т.к. для их решения нужен чумадан денег и ведро времени (с). Преобладающие в России языки (он, собственно, один — русский) не заинтересованы в решении этих проблем, несмотря на то, что носители малых языков — такие же налогоплательщики, как и русскоязычные. То есть ситуация сводится к тому, что все скидываются в общий котёл, но из котла этого кормится только одно «горло».
Хотя, как показывает трёхсотлетняя практика, русский язык очень мало стоек к влиянию других языков — его без проблем поочередно «насилует» то немецкий (Петр 1 и сотоварищи), то французский (19 в.), то сейчас английский (мое любимое русское слово — мерчендайзинг; как видно у «великого и могучего» не хватает внутренних ресурсов языка для описания существующих явлений).
О Боги, а как раньше-то эти языки существовали, когда радио и телевизоров не было?

Я вам скажу, в чем на самом деле проблема: потреблять ино(русско?)язычный контент они хотят больше, чем сохранять свой язык.

Казалось бы, чего такого, мы же смотрим голивудские фильмы вместо своих, да? Но штука в том, что желающие посмотреть каких-нибудь очередных мстителей измеряются многими тысячами (если не миллионами), и им не проблема скинуться (методом покупки билета в кино, например) на перевод для себя. В то же время каким-нибудь эвенкам скидываться на перевод полнометражки будет, мягко говоря, дороговато.

В итоге мы получаем, что у них есть выбор: сохранить свой язык и жить в информационном пузыре (в котором ничего нет, тк их пара сотен человек всего, и неоткуда взяться всему этому) или же сломать пузырь и потреблять культуру кого-то побольше в любых желаемых количествах (а не 1 новый фильм раз в 50 лет).

Ну и раз мы тут дискутируем о спасении языков, то очевидно, выбор сделан. Искуственно спасать языки значит загнать людей в культурную изоляцию. А иначе не хватит ни каких денег всего мира чтобы сделать достаточную культурную среду для этих языков. Это ж нам нужен свой Удмурталивуд, удмуртапедия, удмуртугл, удмуртософт с удмуртобуком и тд, верно? Ведь именно это понимают идейные сторонники спасения языков, когда говорят о недостатке денег. м?

Также не надо забывать, что в масштабах мира даже русский язык является малым и не может полноценно конкурировать с английским по количеству контента. Даже при том, что на русский постоянно контент скидываются 100+ миллионов людей. Представьте, насколько больше придется скинуться чтобы обеспечить хотя бы равный (а иначе смерть их самобытной культуры станет вопросом времени) уровень потребления всем этим малым народам. Вы готовы к таким затратам? Лично я нет. Я даже на русский язык скидываться не готов (и потому потребляю бесплатный английский в интернете). Такие дела.
Подробно весь ваш комментарий не буду комментировать — приблизительно то же я говорил другому комментатору: у разных языков разныя языковые категории и в честной живой конкуренции, скажем, чувашский не может конкурировать с русским, как в то же время русский не может конкурировать с английским или китайским.
Сохранение малых языков достигается его сохранением в первую очередь на бытовом уровне. «как раньше-то эти языки существовали, когда радио и телевизоров не было?» — там сто лет назад и мир совсем другой был, и потребности (можно также задаваться бессмысленным вопросом как СССР существовал до 1962 г. без туалетной бумаги :-) ). Сейчас, как ни парадоксально, огромный вклад в сохранение малых языков вносит (сюрприз!) Майкрософт (а вследь за ними Самсунг и Гугль) — для захвата новых рынков (чистый капитализм, сэр!) они взялись обеспечивать локализацию своих продуктов (Windows, Office) и сервисов на малые языки, вплоть до языка индейцев навахо. В ситуациях, когда железо и софт разных конкурентов практически идентично по функциональности и производительности, поддержка своего языка в интерфейсе является одной из главных причин выбора между конкурирующими продуктами.
Так я как раз это и говорю. Если язык не нужен на бытовом уровне самим носителям, то нужно ли его сохранять?
Вы, наверное, очень узко понимаете значение слов «бытовой уровень». Бытовой уровень — это не только разговаривают ли на этом языке люди дома или нет. Это и обучение в школе (изучение, скажем, некоего тарандайского языка в школе в Тарандии по два часа в неделю и при этом преподавание остальных предметов, скажем, на русском — тоже бытовой уровень), и контакты с остальными госструктурами (ситуации, когда в стране два госязыка — тарандайский и русский — и когда заявление на тарандайском не принимает барышня, которая не знает тарандайского с требованием «перепишите на нормальном языке» — тоже бытовой уровень), и много другое.
Плюс давно наступила цифровая эпоха. И достаточно сильным ударом для любого малого языка будет отсутствие символов нацписьменности в шрифтах (с Уникодом сейчас вроде всё ОК, но еще лет десять назад с этим было весьма плохо) и раскладки клавиатуры из «коробки».
Даже такая ситуация, как отсутствие в продаже клавиатур с нацсимволами неплохо бъёт по языку на бытовой уровне — как пример белорусский: ну не выпускают клавиатуры с белраскладкой (нет на клаве букв І і Ў). В результате достаточный пласт людей не знает, как набрать на клавиатуре Ў (находится на той же клавише как и русское Щ).
Это все ерунда. Физика в школе есть 2 часа в неделю, но взрослые ее не знают. Так и тарандайский знать не будут. Сохраняются только те знания, которые востребованы и постоянно используются.
«перепишите на нормальном языке»
Нормальное, кстати, требование. Не может же служащий знать все окрестные языки, правильно? А если надо будет эскалировать вопрос на уровень региона?
отсутствие в продаже клавиатур с нацсимволами
Был бы спрос — сделали бы. Хотя бы наклеечки. Микрософт же сделал винду для них, как вы выше сказали. Бизнес же. Захват рынков, м?
>> Был бы спрос — сделали бы. Хотя бы наклеечки. Микрософт же сделал винду для них, как вы выше сказали. Бизнес же. Захват рынков, м?
Наклейки найти можно. Ну и не следует сравнивать электронные товары и физические в данном случае — клавиатуры могут просто не возить российские поставщики (им в России это нафиг не надо, в результате если производитель и производит их, то конечный потребитель их не получит).

>> Нормальное, кстати, требование. Не может же служащий знать все окрестные языки, правильно? А если надо будет эскалировать вопрос на уровень региона?
Неправильно. Особенно учитывая тот факт, что в законодательстве прописано, что госслужащий должен владеть обеими госязыками. Но наличие таких законов не мешает саботировать их выполнение. Проходили, знаем.

>> Это все ерунда. Физика в школе есть 2 часа в неделю, но взрослые ее не знают. Так и тарандайский знать не будут. Сохраняются только те знания, которые востребованы и постоянно используются.
Если язык основной этнической группы преподавать два часа в неделю, то да, знать не будут. Если будет преподавание остальных предметов на языке этой этнической группы — будут.
Но даже имея такую возможность, можно неплохо «поднагадить» основной этнической группе. Скажем, сделать как в Татарстане — просто не разрешать проводить ЕГЭ на татарском.
владеть обеими госязыками.
В России, вроде, один официальный язык. Возмжно, я не заметил, как вы ввели в тред другое государство, но тогда это отдельный вопрос.
Если язык основной этнической группы преподавать два часа в неделю
Я взял числа из вашего прошлого комента.
>> В России, вроде, один официальный язык. Возмжно, я не заметил, как вы ввели в тред другое государство, но тогда это отдельный вопрос.
Ну как бы вопрос малых языков не привязан только к России. Да и вроде как тарандайского языка в РФ тоже нет :-)

>> Я взял числа из вашего прошлого комента.
Извиняюсь, не совсем ясно сформулировал свою мысль в том посте.
тарандайского языка в РФ тоже нет
Понятия не имею, что это за язык и откуда, если честно. Но если речь о стране с двумя официальными языками, то и вопросов нет. А топик тем временем про Россию.
По крайней мере в Удмуртии и Татарстане можно обращаться вплоть до руководства региона на национальном языке, указанном как государственный в данном регион. В УР — на удмуртском, в РТ — на татарском.

В Швейцарии, где 4 государственных языка сложнее
Нормальное, кстати, требование. Не может же служащий знать все окрестные языки, правильно? А если надо будет эскалировать вопрос на уровень региона?

Государственные структуры обязаны принять заявление, написанное на, как минимум, государственном языке региона, для этого (на примере российской судебной системы) существуют внештатные переводчики, работающие на договорной основе.
Кому нужны? если кому-то что-то нужно, то он за это платит.
Сейчас навык владения неким малым языком — это просто выброшенные из жизни часы на его изучение. Смысла не больше, чем в любом другом хобби. Кто-то детей учить самострелы делать и на полевые ролёвки отправляет, а кто-то языку, который полторы деревни знает.
Эльфов с зачаточным квенди может по лесам больше бегает. Тоже культура. Ну не историческая, но это мелочи.
Среди обсуждаемых есть языки, которые знают больше миллиона человек. Очень большая деревня получается.
Навык владения языком никогда не бывает выброшенным временем.
в системе обучения Знания -> Умения -> Навыки до навыков ещё добраться надо, сейчас во многих школах с изучением английского в лучшем случае застревают на стадии «умения». При изучении местного не родного языка школьники будут где-то примерно в начале этапа «знания». Навыки можно приобрести только в говорящей на языке семье, но это и без школы работает.
Навык владения каким языком полезнее, клингонским, синдарином или PHP?
Нет, это не просто язык. Это преподавание в школах, это газеты, это паблики в социальных сетях, это радио, это много чего ещё.

Вы раз за разом упускаете самый главный фактор — заинтересованность ребёнка в освоении языка.
Потому что вот тот же английский преподаётся во всех школах, пабликов и контента на нём пруд пруди — ни один малый язык РФ не «поддерживается» с таким рвением, как английский.
И если «носителями английского» в результате всего этого российские дети не становятся, то «носителями тмутараканского» в результате всех тех же действий по отношению к тмутараканскому — тоже не станут.
То, что у ребёнка в свидетельстве о рождении написано «национальность: тмутараканец», абсолютно никак не повлияет на его успехи в освоении «языка своего народа».
Этот фактор я всё время держу в уме. Он прямо обусловлен другим обстоятельством, которое называется «престижность языка». Непристижный язык ребёнку учить не очень интересно. Но он же ребёнок. Если руководствоваться только тем, что ему интересно, то он всю жизнь будет в машинки играть.
И да, разумеется, национальность в свидетельстве ни на что не влияет.
О том и говорю, что «престиж» — самое главное, что определяет, сохранится язык или вымрет.
Сколько в ребёнка ни пихай неинтересный ему язык, он на нём не заговорит вне уроков. И не помогут ни газеты, ни паблики, ни армия, ни флот.
А престиж в частности, газетами, пабликами и армией создаётся. Не исключительно, но в том числе. Это не изолированные предметы.
>> Значит, не так уж и хотят. Примерно, как я хочу норвежский выучить.
Нет, это означает лишь то, что у разных языков разная весовая катерогия. Это как сравнивать чувашский и русский — русский в приоритете, но если сравнить русский с английским или китайским — русским оказывается в состоянии абстрактного «чувашского» и в чистом информационно-капиталистическом пространстве не может (sic!) конкурировать на честных равноправных условиях.
Многие носители титульного языка этого не поймут, не попав в ситуацию «малого народа». Достаточно представить (не такую уж невозможную) ситуацию, что 80% русских оказались на грани «окитаячения». И вот оставшиеся 20% кричат им:
— Куда вы все уходите? Вспомните Пушкина, вспомните нашу великую культуру, вспомните колыбельную, которую пела вам мать!
А они в ответ:
— Зачем нам ваши колыбельные и Пушкин, если чтобы продвинуться по службе и стать богатым мне и моим детям нужен китайский (английский, клингонский...). И я не хочу чтобы мой ребёнок забивал голову устаревшим барахлом.

Я понимаю, вряд ли мои слова многих переубедят, но всё же… По крайней мере представители сотен ассимилированных народов меня поймут.
Я бы добавил, что все много драматичней.
Пушкин, Достоевский и всё более-менее годное давно переведены на язык титульной нации. Дабы наследием могли пользоваться не только народы титульного языка, но и 80% «окитаяченных». Как результат — вся написанная новая литература будет распределена как 80% на титульном языке и 20% на родном (которые все одно будут потом переведены на титульный язык). И тогда возникает вопрос — а стоит ли так напрягаться? Не проще ли сразу писать на титульном языке. В результате на родном языке не создается литературы и язык хиреет окончательно…

И если государство не занимается поддержкой языка он достаточно быстро будет ассимилирован в течении нескольких поколений.

Но я сильно утрировал данный процесс. Часть языка малого народа может органично влиться в титульный. А может родиться новый диалект из смеси нескольких языков.
С возрастом это проходит.

А когда начинает? Просто мне вот уже 25, не то, чтобы уже прям Возраст, но вроде голова уже на плечах есть. И с каждым днем я всё больше огорчаюсь от того, что существует множество языков и разделение по национальностям. В основе многих проблем лежат эти два ограничения.
Это строго индивидуально. Но 25, пожалуй, рановато.
Семья, дети есть? Родители живы?
Не женат, детей нет и родители живы. Тем не менее мне всё больше и больше грустно из-за того, что люди разобщены из-за своих культур, и при этом еще и гордятся своей разобщенностью :) Персонально мне вообще без разницы какой язык, какая культура и какое вероисповедание у человека в голове. Пока он не начинает избивать или убивать других людей, всё это — лишь какие-то условности, которые, к слову, навязаны обществом и семьей. Я понимаю, что так работает человеческое общество, так оно остается стабильным и всё это — культура, мораль, религия — действительно нужно. Другой вопрос, зачем это всё нужно делать разными способами?

Я понимаю ваши переживания по поводу языков и культуры — вы в теме, вы способны увидеть суть трагедии и понять её. Но большая часть из нас (я в том числе) живём в неведении и счастливы. Будет ли большой трагедией, если русский язык вымрет? Наверное, будет. Просто осознать трагедию смогут единицицы из сотен :) Всем остальным будет наплевать.
Есть мнение, что с семьёй и появлением детей Ваша позиция может скорректироваться.
Разобщённость — это не абсолют, это способ видения. Я вот не делаю для себя на разобщённости акцент. Зато меня заводит культурное разнообразие, возможность интересоваться чем-то отличным от твоего, не унифицированным.
Да я понял, что мнение моё может измениться. Хотя в моих планах переехать из России в ближайшие годы, как только буду финансово готов. Поэтому дети мои, скорее всего, будут воспитываться в совсем другой культурной обстановке. В моей голове, пока что, живет мысль о том, что я не буду их заставлять хорошо знать русский. Зачем? Единственное, зачем он им понадобится — это общение со мной, потому как очевидно они будут знать локальный язык куда лучше меня и я местами просто перестану их понимать :)
В современном мире язык перестает быть средством разобщения, скайп уже научился переводить на лету, текстовые переводчики есть у всех, так что даже в китае вы не будете чувствовать себя отчужденным)

Эта проблема как раз решается, а вот потеря языкового разнообразия, без которого не может быть культурного разнообразия (язык определяет мышление), представляется весьма неприятной и нежелательной перспективой…

Скорее всего я в меньшинстве, но я каждый раз радуюсь приезжая в какую-нибудь маленькую страну со своим языком и традициями, пусть я и не знаю этого языка и это доставляет неудобства.

Разнообразие — это залог устойчивости системы, если все начнут говорить на одном языке — это примерно как если все художники начнут писать только супрематические сюжеты (условно, эсперанто) или натюрморты (условно, немцы).

Но, к сожалению, языки будут вымирать, останется несколько крупных языковых групп, возможно, среди них и найдется место русскому
Всё это правильно, кроме одного: язык не определяет мышление.
без которого не может быть культурного разнообразия
Хиппи, веганы и неофашисты прекрасно обходятся одним языком.
пожалуй, соглашусь, языковое разнообразие лишь достаточное условие для культурного многообразия, но вовсе не необходимое.
язык определяет мышление

Мышление определяет социальная группа, в которой воспитывается человек, а также доступные ему материалы для изучения. Некоторые племена не умеют считать дальше двух. У них все просто: один, два, много. Но это не потому, что у них в языке нет слов для обозначения остальных чисел, а потому что оказалось невостребованной сама идея того, что что-то больше двух нужно считать как-то отдельно.
Вы не видите противоречия в своих словах? Подскажу

0) Вы утверждаете, что в рамках одного языка культура перестает развиваться.
1) Вы приезжаете в маленькую страну с богатой культурой
2) В этой стране все говорят на одном языке

Вам не кажется, что где-то здесь появились взаимоисключающие параграфы? Я уж не говорю о том, что до эпохи глобализации, люди, говорящие на разных языках встречались сравнительно редко, а культура всё равно развивалась.
нет, противоречия нет, так как пункт 0) я не утверждал. Я говорил об отсутствии культурного многообразия. Те же дарвиновские процессы применительно к социо-культурным процессам. Один единственный агент, маленькая (но гордая=) этническая группа, порождает какой-то культурный продукт, культура развивается, но условно в одном направлении.

Наверное, я упростил, скорее так, культурное многообразие порождается полицентричностью, которая естественным образом возникает, неважно как причина или следствие, при языковом разнообразии. Но полицентричность вполне может быть и в рамках одного языка, правда единственный пример который я вижу — англосаксонский мир, да и то тут можно вставить несколько «но».

Я уж не говорю о том, что до эпохи глобализации, люди, говорящие на разных языках встречались сравнительно редко, а культура всё равно развивалась.


Мне кажется, это распространенное заблуждение, что до 20 века люди не общались и не перемещались по миру, а еще была почта, которой активно пользовались =).

Если мне не изменяет память, то многие «мыслители» как раз активно путешествовали и меняли своих «работодателей» — королей/герцогов/принцев, например, Лейбниц, Эйлер, Гюйгенс.
Моему отцу 65. Есть внуки, живы родители. И он счастливый человек в том плане, что в детстве его отдали в языковую школу и поставили ему отличный английский. Он не ИТшник даже близко, и с компьютером не так чтобы на «ты», но что в нём, что в телефоне, что в интерфейсе автокомпьютера — везде английский интерфейс. Фильмы он чаще смотрит в оригинале, а если не англоязычные — то переведённые на английский, а не русский. Русскоязычные — на русском. Частенько, пробегаясь по новостным каналам за завтраком, останавливается на англоязычных. Человек просто не привязывает язык к ареалу обитания, месту рождения, истории рода, культуре нации, генам. Живёт себе в родной Москве, ездит по миру, пользуется удобным языком. Исчезни русский — он и не дёрнется.
Мне 32, ситуация аналогичная, за исключением того, что ради фана в школе добавил к английскому базовый французский. Ну, так, чтоб если в Швейцарии буду — выпендриться. Лет в 20, когда шарился по немецким форумам в поисках некоторых мотозапчастей, разобрался в немецком, от чего очень плевался и проклинал многоязычие мира.
А у его родителей позиция ровно как у вас. Даже нечего добавить.
Это я к чему: у вас (как и у родителей моего отца) какое-то прямо религиозное поклонение идеям антиглобализации, если можно так сказать. Кто-то говорит, что с возрастом приходят к богу, а вы — с возрастом проходит желание быть Гражданином Мира. Да вот не проходит. Не проходит у тех, кто был воспитан в духе «я человек с планеты Земля». Такие люди легко меняют место проживания, их раздражают разговоры про скрепы, всякие холодные войны, и радуют достижения учёных и космонавтов, инновации транснациональных корпораций и мелких стартапов. И уж тем более им глубоко пофигу на сохранность каких-нибудь там древних техник вязки узлов для привязывания оленя к юрте такого-то вымирающего народа крайнего севера. В вас воспитаны одни ценности, в нас — другие. Это навсегда.
Но речь не о том, чтобы выучить новый язык. Речь о том, чтобы не забыть свой родной. Если его не преподают в школе, если на нём не издают газет, Вы будете считать его не престижным. И у Вас не будет времени и мотивации на нём общаться. Постепенно будете забывать. А потом через 20 лет совсем забудете. Но при этом вдруг проснётся жажда самоопределения, попытка понять, «кто я?» и «где я?», потянет к истокам, к своим родным, к своей культуре. А язык-то забыт, и будет мучительно больно, что 20 лет назад не занимался этим языком, хотя бы даже из-под палки.

Мир устроен намного сложнее. Есть масса примеров, когда некая социальная группа воспринимает свой родной язык не как культурное достояние, а как стигму, от которой хотелось бы избавить потомков. Один из таких примеров даже упомянут в посте: идиш, который практически полностью вымер в СССР (и в Старом Свете вообще), потому что носители не хотели учить ему молодёжь.
>> Один из таких примеров даже упомянут в посте: идиш, который практически полностью вымер в СССР (и в Старом Свете вообще), потому что носители не хотели учить ему молодёжь.
Вопрос с идишем не так прост: огромное (если не практически всё) население говорящих на идиш проживали на территории БССР до ВМВ. Их так было так много, что в Конституции БССР 27 г. идиш был одним из четырёх госязыков, наряду з белорусским, русским и польским. Это, кстати, единственный случай за всю историю, когда он был госязыком. А потом пошла в 30-х волна русификации в ответ на предыдущую белорусизацию (точнее, наверное, нациолизацию — на идише выходили законы, словари и пр., не считая бытовых моментов — газет и книг), а потом в 40-х — Вторая Мировая и Великая Отечественная, которые ни разу не были милыми к евреям…
>> Вопрос с идишем не так прост: огромное (если не практически всё) население говорящих на идиш проживали на территории БССР до ВМВ.

Они проживали на всей территории БССР, а также в западных и южных областях УССР — за дореволюционной «чертой оседлости».

>> а потом в 40-х — Вторая Мировая и Великая Отечественная, которые ни разу не были милыми к евреям…

Из вики: «После нападения Германии часть евреев (до 1,5 млн человек) были эвакуированы. На оккупированных территориях оказались до 3 млн человек, большинство из которых погибли.»

Т.е. примерно треть всех советских евреев остались в живых, но были перевезены в области, где евреи были чужаками, и довоенное население относилось к ним соответственно. (В числе этих «понаехавших» из УССР — мои дедушка с бабушкой.) Легко понять, почему в этих условиях носители идиша старались им не пользоваться.

Однако же, многие, в том числе мои дедушка и бабушка, после окончания войны вернулись в родные места.

И там научили следующее поколение идишу?!
Его не учат потому что есть иврит.
Иврит есть давно, но учить идиш перестали только в XX веке. Значит, дело не в иврите.
Но до XX века иврит был мёртвым языком.
До XX века иврит не был бытовым языком, но письменный контент (религиозные труды, брачные контракты и т.п.) на нём создавался всегда.
Что прямо подпадает под определение мёртвого языка.
Если уж быть совсем точным, то эта история, что иврит сначала умер, а потом был возрождён, заставила лингвистов придумать специальный термин — «спящий» язык.
Письменный контент и сейчас на латыни создаётся. Живым языком это её не делает.
Как тогда обозначают разницу между языками вроде шумерского, интересными лишь лингвистам и историкам, и языками вроде латыни, широко используемыми в небытовых целях?
В лингвистике — никак. Это одинаково мёртвые языки.
Бывают ещё разные с точки зрения религии разные языки: те, на которых созданы священные тексты и остальные. И там не важно, мёртвые они или нет.
В англоязычной лингвистике их таки различают:
An extinct language is a language that no longer has any speakers, especially if it has no living descendants. In contrast, a dead language is «one that is no longer the native language of any community», even if it is still in use, like Latin.
В Израиле, в США и некоторых других странах проживает достаточное количество религиозных евреев, у которых идиш — родной язык.
В Израиле они знают идиш и иврит, в Америке — идиш и английский, и т.д.
Они говорят на своем языке в семьях, есть садики, учебные заведения, и кружки для детей, пресса.
Я думаю, что в интернете идиш представлен непропорционально мало, потому что многие религиозные евреи принципиально не пользуются интернетом.
Короче, за идиш не волнуйтесь. Он вымер только в СССР.
Он вымер только в СССР.

И в Европе в целом.
Ну нет же.
Большие и маленькие хасидские общины есть во многих странах Европы. Их может быть несколько тысяч или несколько десятков семей в одном городе. Казалось бы, путь к вымиранию. Но! Они обычно женятся не выходя из своего хасидута (то есть хасид Лелов на хасидке Лелов, а хасид Бобов на аналогичной хасидке), оба родителя говорят на идиш, особенно если они из разных стран, и десяток детишек у них не редкость. То есть идиша в Европе мало, но он растет.
Я понятно объясняю динамику процесса?
А теперь захотите говорить на латыни ну или, чёрт с ним, эсперанто. Сколько вы себе собеседников найдёте или книжек прочитаете, фильмов и спектаклей посмотрите? Ладно, пусть «чукча не читатель, чукча писатель» — напишите вы отличный рассказ и кто будет его читать?
Да, это ужасно. Не хотите первым скинуться в мой фонд развития эсперанто?

Фактически, вы вкратце пересказали ветку моих комментариев. Да, малый язык вымирает потому, что на нем нет ни контента ни потребителей. Но нет, с этим ничего не сделать.
Только почему-то никак не понимаете, что это и есть то самое давление по отношению к носителям менее популярных языков — «говори с нами по-нашему, а на свой тарабарщине лучше молчи в тряпочку». Вы, думаю, тоже быстренько забьёте на английский если вокруг будут одни китайцы и даже клавиатура несовместимая с латиницей.
Так вы хотите скинуться или нет?

Кстати есть еще один момент… Без давления язык прекращает развитие, и начинает отмирать. Сужу по ростовским армянам.
Они на данный момент не могут общаться на чистом армянском языке без русских слов, просто не хватает армянских(ростово-армянских :)) слов, при этом недостающие слова есть в армянском языке (армяно-армянском :)). То есть язык поддерживается благодаря традициям, без давления и в нем не возникает новых слов, и он "усыхает".
Но конечно они с этим борются, благо есть откуда брать "новую кровь", поэтому частенько отправляют детей пожить в ту языковую среду к дальним родственникам (нужно же поддерживать родственные связи даже спустя 200 лет)), в семьи вводят и сюда перетягивают молодежь и язык все же живет.


И еще один пример, кроме армянской общины у нас есть довольно большая корейская община, но даже с учетом, того что корейцы к нам перебрались намного позже чем армяне, они практически все одноязычные, родной только русский язык, корейским владеют в основном старики.

Вообще-то если жив хотя бы один носитель… то язык не мёртв.
Вообще-то это не так. На латыни говорят (или могут говорить) тысячи человек, но язык этот — мертвый. Критерии «мертвости» языка довольно расплывчатые, но с количеством его носителей связаны мало.

Вы путаете понятия. Носители — это не то, кто говорит. Это те, кто с рождения языком владеет. Не расплывчатые это понятия, всё просто: если язык не передаётся в семье (=нет носителей), то язык мёртв.
Что-то вы сами напутали: носитель — любой человек, который владеет языком, независимо от того, когда он им овладел.
А что такое мёртвый язык почитайте официальные определения данного термина. И не выдумывайте.
Кажется, что не выдумывать лучше Вам. Носитель — это native speaker, тот, кто владеет языком с детского возраста.
Что такое мёртвый язык, хорошо известно. Тут особенного простора для фантазии нет.
>> Носитель — это native speaker, тот, кто владеет языком с детского возраста.
Вы всё-таки путаете два понятия в одно:
native speaker — носитель языка как родного
language speaker — носитель языка
Усвоение языка в детстве является дополнительной чертой носителя, а не обязательной. Во всяком случае, разные лингвисты относятся к обязательности этой характеристики по-разному. Например, одно из определений носителя языка это " Индивид, владеющий данным языком, как родным."
Ну вот я и отношусь к обязательности этой характеристики строго. Потому что если мы что-то хотим про язык узнать, то спрашивать не у носителя, который native speaker — только время терять.
Далеко не факт. Показательные примеры — ребёнок, переехавший на постоянное проживание в другую этногруппу или зрелый/пожилой человек, проживший 2/3 своей жизни в такой группе.
Ну а что «факт» или не «факт». Ответственный лингвист не будет анкетировать человека, прожившего 2/3 своей жизни в такой группе.
Это смотря что является объектом его исследований )
А кому это еще важно кроме лингвистов?
Не знаю, что Вы имеете в виду под «важностью» в данном случае. А лингвисты здесь — представители науки, которые оценивают чистоту получаемых знаний. Если что-то, имеющее отношение к языку, признаётся важным в их измерительной системе, значит, это стоит учитывать.

Никто не говорит на латыни.
Она используется в некоторых отраслях, но никто на ней говорит.

Ну, строго говоря, есть некоторое число людей, которые говорят на латыни. Что-то вроде эсперантистов, только на латыни. Их гораздо меньше, чем эсперантистов, но они есть. В основном, это филологи-классики.
На исландском языке говорит 300 тысяч человек. Вы, приехав в Исландию на длительное проживание будете учить их язык. Точно так же с Финляндией и кучей других стран. Так вот, почему бы человеку не переехать из региона, в котором его заставляют учить язык, в другой регион, где не заставляют? Коренным то никуда оттуда не деться. Ведь переезжают же люди из климата, из-за рынка труда.
На самом деле, в Исландии можно жить, зная только английский.
Когда переезжают из-за климата — понятно. Когда из-за рынка труда — тоже.
А что делать, если климат и рынок труда вступают в противоречие друг с другом? А если языковые соображения противоречат семейным, религиозным, личным? Ехать тогда или не ехать? Вопрос к тому, что жизнь довольно сложно устроена. Редко когда в игре одна позиция. Их много разных.
Ого, мне казалось удмуртским никто и не пользуется почти.
Но в сравнении с остальными — более чем жив.
Он еще и в Европе имеет некоторую популярность.
Ну, могу поделиться своими наблюдениями по Ижевску (т.е. это не статистика и точные факты, а скорее ощущения):
  • По сравнению с концом 80-х началом 90-х, на улице стало на порядок больше людей, говорящих на удмуртском. Раньше, например, встретить людей, говорящих на удмуртском в транспорте — что-то из разряда нонсенса. Сейчас — обыденность
  • Знакомая, работающая в республиканской поликлинике, рассказывала, что регулярно на прием приезжают старики из районов, не говорящие на русски в принципе
  • В городе (в транспорте, на остановках, ...) весьма регулярно встречаются объявления, о концертах или иных мероприятиях развлекательного плана на удмуртском
  • Буквально сегодня видел объявление о таком мероприятии и взгляд зацепился за список участников — порядка 7-8 национальных коллективов (все названия были на удмуртском)

Если резюмировать, то с точки зрения обывателя, язык вполне себе живет.
Но тут, я думаю, не последнюю роль играет серьезная поддержка со стороны республики. Не будь её, я практически уверен — язык бы практически перестал существовать.
Поделюсь своими наблюдениями за удмуртским языком. На улице удмуртский слышу часто, но он превращается в суржик. В последние десятилетия появились много новых слов, аналогов которых в удмуртском нет. Бывает, что русские слова переделывают по своему добавляя свои окончания (примерно как «забекапить» на русском). Поэтому на улице чаще всего бывает так, что говорили-говорили на русском, потом резко перешли на удмуртский, слов не хватает — обратно на русский.
По школам нашего города могу сказать, что осталась только одна, где ученики (добровольно) могут изучать удмуртский язык. Газет на удмуртском не видел уже давно, но радио и ТВ вещают.
Приятно осознавать, что на ГТ я не одинок из Ижевска, хотя сам мариец..
В Удмуртии неплохо поддерживают национальную культуру, не только удмуртскую, но и других малых народов. Часто сюда приезжают коллективы из соседних республик, проводятся разные культурные праздники ( например праздник окончания посевной — берёзка/ сабантуй/ семык, не помню как на удмуртском)
Есть у мена ощущение, что через 20 лет слово «воркуем» будет означать «работаем».
Ну так проникновение языков никто не отменял. Хотя, судя по тенденциям, в текущий язык скорей придут англицизмы, чем всё остальное.

Поэтому «воркуем» скорей будет звучать как «воркаем».

Скорее уж вjobываем :)

Это если нас Норвегия с Эстонией завоюют.
Поясню для понимания. По норвежски и по эстонски «работа» — «йоб». Про эстонский не уверен.
Здесь скорее всего шутка про английский «job».
Естественно, шутка про job. А её чуть-чуть лингвистически расширил.
Извините, тег сарказм не заметил… :)

Но если без шуток, то норвежцев и эстонцев вместе взятых слишком мало, чтобы при завоевании нас насадить нам свой язык. Скорей всего это мы их ассимилируем за несколько поколений (оставаясь при этом побежденными).
Сам же язык в результате, конечно, изменится, но останется более русским, чем норвежским.
Совершенно верно. Завоевание франками Галлии — отличный пример.
По-эстонски — нет. Зато по-шведски и по-голландски — да.

Подобное происходит в русских общинах за рубежом. Староверские крестьяне в Боливии как-то так примерно и говорят, в то же время у них сохранились слова которые у нас считаются устаревшими.

Есть такой диалект «Brighton-Russian», название происходит от района Brighton Beach — места компактного проживания выходцев из СССР. Вот это вот знаменитое: «Вам сыр одним писом или послайсать» происходит оттуда. Как-то я стоял в очереди в Старбаксе недалеко от Брайтона и передо мной две девушки на этом языке живо обсуждали последние новости. С полной уверенностью могу сказать, что этот диалект уже близок к тому, чтобы превратиться в самостоятельный язык. Также видел Comedy Club пародию на такой «спич».
эпоху глобализации языкам, чтобы выжить, нужна поддержка

А зачем им выжить? Это, вообще, кому-нибудь нужно (носителям языков, в том числе)?
а зачем что-то помнить? зачем история?
примерно по этому же поводу и языки поддерживать
развивать да, не вижу смысла, но удержать от исчезновения — полагаю, дело стОящее
Язык это не шапка мономаха, которую можно положить в музейное хранилище — и она сохранена. Для его сохранения нужны реальные люди, говорящие на нём в жизни.

тут всё гораздо сложнее, язык лишь способ передать мысли, и во многом зависит от окружающего мира, действий, быта, любой язык эволюционирует, приход интернета сильно изменил нашу речь, уйма заимствованных слов, браузеры и тд. и если язык формировался у оленеводов, то и многие слова станут просто невостребованы если обитатель языка переберется в мегаполис

Язык не просто способ передать мысли. Это гораздо, гораздо более сложная система со множеством подсистем и зависимостей.
Приход интернета изменил только лексику нашей речи. Грамматика осталась той же. А значит, и язык остался тем же.
Ну вот исландский язык формировался у рыбаков. Дома из стекла и бетона в Рейкьявике не отменили того, что исландский язык актуален как никогда.

Англицизмы проникают не только в лексику языка, но и в некоторые грамматические явления. Например, порядок слов часто используется англоязычный: вместо "программист на Python-е" уже не задумываясь пишут "Python программист". И т.п.

Да, это правда. Я в последнее время с умилением наблюдаю за конструкцией типа «Можешь, пожалуйста, сделать X?»
Явный англицизм.

А "заХ рь пожалуйста" лучше?

Хуже всего, что англицизм в подобных случаях не только лексический, но и пунктуационный. Поскольку в русском языке пробелом отделяется приложение, стоящее после определяемого слова, а если оно стоит до определяемого слова — для разделения, за редкими исключениями, используется дефис, в английском же для этого используется пробел. Впрочем, смешивание слов из разных языков в принципе не покрывается правилами одного языка — по-хорошему, Python надо изолировать кавычками или транслитерировать.
Вот яркий пример этого явления без иностранных слов: стадион «Открытие Арена».
Из этих трёх слов не-иностранное только «открытие»: Р
Формально да, но вы же понимаете, что я имел в виду.
Формально они все не-иностранные, потому что русским языком давно освоены. Но два из трёх — «иностранного происхождения».
А почему это хуже? Ну англицизм. Ну пунктуационный. Подумаешь!
Язык развивается, вбирает в себя новое и переваривает его, становясь богаче и разнообразнее.
Разнообразие разнообразию рознью. Расширение лексики, например, положительно отражается на универсальности языка. Но от усложнения правил и пложения исключений усложняются освоение языка и его машинная обработка, а польза от этого зачастую — максимум в небольшом повышении благозвучия и сохранении «обратной совместимости».
Это иногда пытаются считать, но на самом деле сложность правил (=грамматики) для всех языков примерно одинаковая. «Простой» в одном отношении язык будет «сложным» в другом. А восприятие сложности (да и такого странного и совершенно ненаучного понятие как «благозвучие») чуть менее, чем полностью, зависит от того, какой язык у осваивающего родной.
на самом деле сложность правил (=грамматики) для всех языков примерно одинаковая

Это «городская легенда».
На самом деле чем шире язык используется, тем проще он становится. Языки крошечных племён намного сложнее, чем языки с миллионами носителей.
Как минимум, это не строго так, как Вы говорите. Хорошо известно, что наименее сложные — пиджины и всякие креолизованные системы. А использует их ограниченное число людей.
Есть разница между «помнить» и «сохранять». Уничтожать, разумеется, не надо, но нужно ли сохранять, если самим носителям это не особо надо?
Вот-вот, совершенно ведь разные вещи. Мы тут, такие, смотрим с позиций туристов из высоких столиц — о, прикольно, когда в стране двести племён чучмеков, а в каждом племени свой язык, настолько свой, что соседние племена друг друга не понимают. А самому такому «чучмеку», интересно, прикольно, что его родной язык понимают только остальные 200 жителей родного кишлака? И ни литературы нормальной, ни образования, ничего на этом языке толком нет, не будет, не может быть, да и не надо? И если это всё интенсивно государственно поддерживать, получится что-то среднее между гальванизацией трупа лягушки и укреплением сыплющихся языковых барьеров…

Но тут, конечно, интересно было бы услышать мнения реальных представителей каких-нибудь малых народностей.
Я вам как представитель из «племени чучмеков» говорю, что ещё лет 20 и уже русский язык будет не такой как сейчас, не то что языки малых народов. В связи с общим падением грамотности ( упрощение грамматики русского языка), всеобщим засильем англицизмов и введением новых слов язык будет быстро трансформироваться во что-то новое.
И может для Вас попытки коренных народов сохранить своё наследие кажутся забавными, но для них это попытка сохранить собственное «я».
Ну так это дело сугубо добровольное. Им же никто не мешает, но и поддерживать смысла мало. Таких вот людей, самоидентификация которых связана с местом жительства и национальностью, не так уж много, как кажется на первый взгляд. Но ориентируются в данном вопросе почему-то именно на это меньшинство.

Я представитель малой народности. Так вот, уже лет 8 не живу в своём регионе, родной язык существенно деградировал за это время. Чтобы его поддерживать знание языка нужно потреблять контент, при чём не абы какой хотелось бы, а всё-таки чего-то интересное. С этим в интернете существенные проблемы. Книги не оцифрованы и не выложены в интернет, даже так скажем классики. Это было бы полезно не только мне, но и жителям республики, особенно отдалённых районов, где нет доступа к большому библиотечному фонду, зато какой-никакой 3G есть. Местное телевидение/радио не вещает в интернет, хотя редко делают трансляцию каких-то событий, люди смотрят, трансляция даже падает под нагрузкой, спрос есть. Но сделать постоянную трансляцию на какой-нибудь ютуб как делают многие большие телеканалы не могут. Хз в чём проблема — нет желания или нет ресурсов. Имхо, для исправления таких моментов не помешал бы административный ресурс, ведь спрос какой-никакой есть.

Не очень хорошо, когда для сохранения языков насильно начинают им обучать, хотя обучаемым это вовсе и не надо.
а как определяется ненадобность? Заранее всем известно что пригодится в жизни, а что нет?
На 100% знать, что пригодится, понятно, нельзя. Но например если человек хочет стать инженером, то язык какого-то малого народа, на котором говорит пара деревень и есть одна книга, ему не нужен в дальнейшей жизни, лучше выучить английский или другой популярный язык, который откроет ему новые границы познания.
Эти языки (малый и английский) нужны для разного. Не стоит делать одно вместо другого, нужно выучить оба.
А язык малого народа тоже откроет ему новые границы познания.
Но какой прок инженеру от знания языка малых народов? По его специальности это не даст никаких преимуществ.
Для историков, культуровоедов или лингвистов понятно, польза несомненна. Но для инженерных специальностей не вижу никаких преимуществ.
<sarcasm>
Будет инженер-языковед
</sarcasm>
Ну он же не homo engenericus. Он же ещё и человек при этом.
Так можно сказать — какой толк инженеру от литературы, истории школьной, музыки и ИЗО. В школе формируют личность и закладывают фундамент. Инженерами становятся не всегда заранее и со школьной скамьи. Да и нет же выборки — что в Татарстане изучая татарский, дети знают английский хуже чем его знают выпускники Челябинской области или Самарской, где нет второго обязательного языка региона (чаще русский язык жители РТ знают лучше чем его носители в соседних областях). Школьник по умолчанию не хочет учится, в большинстве своём. В РФ ничтожно малое число людей владеет иностранными языками, в отличии от других стран, где знать 3-4 языка норма. Возможно не развитость в языковом вопросе и не желание учить другой язык, называя его не нужным, не формирует и не тренирует у наших людей способность к обучению языков тех же иностранных языков. Для абсолютного большинства выучить и говорить на английском является подвигом, чем обычной данностью.
Да и нет же выборки — что в Татарстане изучая татарский, дети знают английский хуже чем его знают выпускники Челябинской области или Самарской, где нет второго обязательного языка региона

Таки есть исследования (проведённые вне России), доказывающие, что чем больше языков ребёнок учит, тем хуже овладевает каждым в отдельности (что логично).
Исследования о том, что «лучше» — знать один язык блестяще, два хорошо, или три посредственно — уже приводят к разным результатам, в зависимости от того, что конкретный исследователь считает метрикой конечного успеха.
Отсюда вывод, что в 60 не национальных областях и регионах — люди грамотнее чем в той же Казани? и там все наповал знают английский или его процент точно выше?
Нет, отсюда вывод, что если бы в Казани учили английский и не учили татарский, то казанцы бы в итоге знали английский лучше, чем при изучении и английского, и татарского.
Но по поводу сравнения казанцев с не-казанцами никакого вывода сделать невозможно.
Ну почему вы решили что они знают его хуже?) Может быть наоборот, те кто изначально владел двумя языками, английский учит проще и легче? Исследования можно приплести любые и с цифрами в любую сторону, но нет реальной данности и проблемы отдельно взятого региона на фоне соседей (в которых даже банальные проблемы не решены в 2017 году, не говоря уже об IT и иностранных языках) Есть обычная человеческая лень которая мешает везде и во всём РФ развиваться, каждый раз находя предлоги у соседей и уже внутри регионов, вместо того чтобы развиваться и быть лучше самим. Моё мнение
Ну вообще, это довольно очевидно. Если мы говорим об изучении в школе, то чем больше языков, тем меньше практики по каждому из них.
Совершенно не очевидно
>> Нет, отсюда вывод, что если бы в Казани учили английский и не учили татарский, то казанцы бы в итоге знали английский лучше, чем при изучении и английского, и татарского.

Но пока меня как не-русского крайне бесит повальное написание русскими (sic!) «что бы» вместо «чтобы». И я очень сомневаюсь, что в этой виноваты часы английского из школьной программы.
У поста сейчас 1437 комментариев, в них 47 раз написано «чтобы» и трижды «что бы».
Так что вы сильно преувеличиваете «повальность» этой ошибки.
Ну на Хабре же собираются далеко не рядовые носители языка, поэтому делать на этом ресурсе выборку по грамотности так же верно, как делать выборку по вопросу «что произошло 17 августа 1547 года?» среди специалистов по истории XVI века. :-)
Просто правило про слитное написание идиотское. Во-первых, раздельное «как бы» никого не смущает. А «что» и «как» выполняют полностью аналогичные функции.
Во-вторых, существует «что бы», которое не раздельное «чтобы», а «что» и «бы» просто рядом в их собственном смысле, который не тождественен их слитному аналогу (например, «что бы вам такое сказать»).
В-третьих, люди ставят пробелы там, где в речи паузы. Слитное и раздельно написание дают разную расстановку смыслового ударение в предложениях.
Ни один из естесственных языков (искусственные вроде эсперанто не в счёт) не является идеально стройной системой, в которой нет исключений из правил этого же языка. Поэтому формулировка «написание идиотское» как минимум не подходит.
Тогда и формулировка «все пишут неправильно», как минимум не подходит. Ибо язык это и есть, как пишут.
Узус и безграмотность — разные вещи.
Как и писать и говорить — редко в каком языке написание совпадает с произношением.
Эсперанто тоже не является идеально стройной системой :)
Согласен. Но в сравнении с естесственными языками эсперанто ну практически идеал без исключений без правил.
Это до тех пор, пока им не начали массово пользоваться.
То есть снова всё возвращается к тому, что появление диалектов неизбежно. Даже для языков искусственных.
Кстати, мы упустили языки программирования — несмотря на их чёткую структуированность и прочее, диалектов среди них было и есть (от Бейсика до Си) предостаточно.
Факт. Это нормально, я считаю. Нет смысла с этим бороться.
Да, это абсолютно нормальный и естесственный процесс — не будь его, до сих пор бы всё человечество говорило на санскрите и еще паре языков.
Но есть люди в данной теме, которые без устали мечтают о единым языке для всей планеты. Построение коммунизма на всей планете куда более реальная мечта, чем эта :-)
Одно другому не противоречит. Язык единый, но с локальными диалектами. Все всех ± понимают, но у всех свои фишки. Классно же=)
Проблема как раз в этом самом ± — это как белорусы понимают и поляков, и украинцев, и русских, но русские в свою очередь весьма плохо понимают белорусов, не говоря уже про поляков.
Языковая ситуация исторически во всём мире держится на постоянном непонимании — от разделения праславянского на ряд славянских языков, проблемы с пониманием которых были уже в 15-16 вв. (известная история про Ивана Грозного, белорусского пленного шляхтича и слово «благо») до объединения множество немецких диалектов в один язык под влиянием немецкого перевода Библии Лютера (при этом баварский и другие немецкие диалекты существуют до сих пор).

>> Классно же=)
Наверное, не пробовал на практике. Времена общего санскрита по причине своей молодости не застал :-)
(известная история про Ивана Грозного, белорусского пленного шляхтича и слово «благо»)

Что за история? Гугл не помог.
По старобелорусски (и в современном белорусском) слово «благо» (произносится как «блАга») имеет противоположное значение русскому и означает «плохо» или «плохое».
А история такова:
великолитовский дворянин уже не упомню с какой причины (военный пленник или просто посла не отпустили) попал в плен к Ивану Грозному. Тот решил что-то от него дознаться и приказал его пытать.
Литвин молчаливо переносил пытки, время от времени тихо произнося «Вой, блага мне...». Иван Грозный после этого свирепел, орал «Ах, благо тебе? Выколите ему глаз!» (ну там несколько приказов от него были за всё время, что с литвином делать).
В конце концов литвин умер, не выдержав мук, т.к. никто из окружения Ивана Грозного не решился сказать цару, что на старобелорусском «благо» = «плохо».
Проблема как раз в этом самом ±

О да, есть личный пример. Я говорю по-польски, русски и украински, отлично понимаю белорусский и неплохо словацкий.
А вот с чешским уже проблемы :-) Хотя казалось бы тоже очень близкий язык.
То есть снова всё возвращается к тому, что появление диалектов неизбежно. Даже для языков искусственных.

Это зависит от того, как конкретный язык реализован. Например, если в нём есть базовый набор неизменных грамматических правил (т.н. «Fundamento»), предписывающих, а не описывающих (лингвисты поймут), которые являются неприкосновенными ни при каких обстоятельствах, то язык имеет возможность расширяться, но не может изменяться так, чтобы старые тексты с течением веков стали непонятными, или чтобы возникли диалекты. Диалекты могут возникнуть только если покуситься на этот Fundamento, т.е. провести реформу языка. Но тогда это будет сознательное «отпочковывание» от сообщества, а не естественный языковой процесс.

Конечно, всё ещё есть теоретическая опасность появления множества синонимов, часть из которых будет использоваться в одних регионах, а другая часть — в других (т.е. разные лексики при одинаковой грамматике), но на практике такая проблема решается Академией языка, которая (проанализировав реальное употребление новых слов) решает, какие из новых слов официализировать (вносить в словари), а какие — нет. Причём делается это задолго до того, как могла бы сложиться описываемая гипотетическая ситуация.

Да, искусственные языки — регулируемые, в отличие от естественных, где всё пущено на самотёк, несмотря на кажущуюся видимость «предписаний» со стороны учебников. В естественных языках грамматика и словари, по сути своей, описывающие, тогда как в искусственных — предписывающие.

Поэтому… Ну да, каждый может, при желании и способностях, запилить свой форк существующего искусственного языка или создать новый проект. Но тут ситуация как с тем троллейбусом из буханки хлеба и катушки ниток.
>> Поэтому… Ну да, каждый может, при желании и способностях, запилить свой форк существующего искусственного языка или создать новый проект. Но тут ситуация как с тем троллейбусом из буханки хлеба и катушки ниток.

Достаточно вспомнить отпочкование эдо от эсперанто, чтобы понять, что это не так уж и невозможно и что ситуация с искусственными языками будет далека от идеала.
Вы точно имеете ввиду эдо (за авторством Антона Антонова), а не идо (Луи де Бофрона)? Потому что если живых идистов в действительности наберётся несколько процентов от числа эсперантистов, то эдо так и остался неожившим проектом (как и новиаль, нэо, неутраль… тысячи их!).

Впрочем, не важно. Важна следующая мысль: все эти «реформированные эсперанто» (или проекты, на эсперанто вовсе не основанные) — осознанный выбор людей. Если какое-то сообщество решает использовать какой-то язык — оно его использует. При этом естественный язык склонен естественным путём распадаться на диалекты при большой численности носителей и малой связности площади проживания. Искусственный язык — не склонен. Почему — я подробно расписал в предыдущем большом комменте. Если общество по каким-то причинам распадается и решает использовать разные (искусственные) языки — это сознательный акт.
Что Вы имеете ввиду?
Что при достаточной массовости будет вставать вопрос об уровне грамотности и пренебрежении правилами.
Ну, естественный язык как диалектизируется? Да, пренебрегают правилами, потом «двоечники» вырастают, привычные «нарушения правил» распространяются, некоторые входят в норму, далее они закрепляются новыми поколениями, после чего учебники, словари, справочники уже подгоняются под новую норму. Всё гораздо сложнее, конечно, есть и куча внешних влияний, и внутренних причин, но принципиальная схема такая.

В искусственном же языке грамматика предписывающая, т.е. если ты недостаточно грамотен и пренебрегаешь правилами — ты не влияешь на грамматику (как в естественном языке), а на тебя влияют… Гнобят, например. :) Шучу, конечно. Просто чем более ты отклоняешься от правил, тем меньше тебя понимают, ты выпадаешь из общества.

Если же говорить о диалектизации целых регионов, то как она может происходить? Учебники не меняются из поколения в поколение. Т.е. могут издаваться новые, конечно, но основанные на неизменной грамматике, источником для которой служит не народ, а один и тот же оригинал. Могут расширяться только словари. Но об этом я упоминал.

Если же говорить о каких-то регионах, где нет школ и все поголовно безграмотные, язык передаётся из уст в уста… Ну так я не представляю, как туда даже изначально занести этот язык (выбранный для всеобщего общения). Если это и сделать — ну он из искусственного через пару поколений превратится для них в естественный — со всеми вытекающими.

Вывод такой: всё-таки искусственный язык — творение разума, а не стихии. Мы же не можем себе позволить отклонения от правил в коде на языках программирования. Компилятор просто не пропустит. Можно, конечно, запилить собственный компилятор — со своими правилами и «балеринами», но это будет осознанный акт, а не следствие безграмотности — вот что важно.
Я просто слабо верю, что язык может остаться искуственным после «выхода из лабораторий». Станет живым, обрастет описательной частью постепенно и тд.
Компилятор просто не пропустит.
А мозг пропустит, в том и суть.
Идеала в нашем реальном мире не существует, и я сомневаюсь, может ли он существовать вообще. Но по сравнению с естественными языками можете не сомневаться в стройности эсперанто. :)

Впрочем, «практически абсолютно» стройные языки — т.н. «философские» или «логические» — не приспособлены для человеческого общения (в силу наличия у людей некоторых базовых недостатков). Но очень подходят при этом для передачи и обработки информации.

А при чем тут это? tyomitch написал об ином.
И могу подтвердить его информацию из своего опыта, двуязычные (я о тех у кого два родных языка, а не родной и иностранный) чаще "мусорят" при общении письменно (возможно и не чаще, а заметней). Но я не претендую на репрезентативную выборку, так как я могу судить только по своему кругу общения.

чаще «мусорят» при общении письменно

Ну так это нормально. Нет нормы идеального языка. Язык живая конструкция. И на него оказывает влияние окружающая среда, в том числе дву-триязычие и даже интернет.

В конце концов, по мере распространения глобализации, на выходе будет какой-то один глобальный язык межнационального общения. И не факт, что он будет на базе английского или русского. Что ни в коей мере не отменит параллельное наличие национальных языков.

При этом даже этот глобальный язык будет распадаться на диалекты в зависимости от его развития в различных условиях.
При этом даже этот глобальный язык будет распадаться на диалекты в зависимости от его развития в различных условиях.

И чем это отличается от нынешней ситуации?
Ничем. А что, должно быть как то по другому?
Это неправда. На самом деле, чем больше языков ребёнок учит, тем он лучше развивается. Вот комментарий специалиста: «большое количество исследований показывает, что у человека, который с детства привык говорить на двух языках, формируется особая когнитивная способность — он может легче ориентироваться в меняющейся ситуации, быстрее принимать решения, у него развивается способность к абстрактному мышлению раньше, чем у детей, у которых только один язык».
postnauka.ru/video/45963

Это неправда.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4349351

формируется особая когнитивная способность...

Ну да, в этом плюсы многоязычия. На минусы мой комментарий указал конкретно:
чем больше языков ребёнок учит, тем хуже овладевает каждым в отдельности

В каком случае считать, что ребёнок «лучше развивается» — когда у него «формируется особая когнитивная способность», или когда он лучше владеет языком своей среды? На этот вопрос однозначного ответа быть не может.
Что билингв хуже владеет языком среды, это всё-таки не есть факт.
Вот другое исследование, где говорят, что всё одинаково: www.jstor.org/stable/27536781

И ещё из комментария Е. Протасовой: «Если мы обратимся к истории русской литературы, то увидим, что почти все наши замечательные знаменитые писатели XIX века были по крайней мере двуязычными, а часто и трехъязычными с самого детства, в том числе и Пушкин. И это ему никак не помешало, а, наоборот, позволило упростить синтаксис русского языка».
Вот другое исследование, где говорят, что всё одинаково:

Ну надо же, а я там прямо в абстракте вижу: «By grade 4, monolingual children performed noticeably better than bilingual children on verbal or language type tests, and in grade 5 the differences were even more substantial.»

почти все наши замечательные знаменитые писатели XIX века были по крайней мере двуязычными

Классическая «ошибка выжившего». Сколько из двуязычных россиян XIX века не стали знаменитыми писателями?
By grade 4, monolingual children [...]
Ключевое слово здесь «children». У дву-/многоязычных детей действительно есть период, когда они немного медленнее и смешивая языки выражают свои мысли. Потом, где-то к подростковому возрасту, это выравнивается и дальше они обгоняют одноязычных сверстников. Многоязычные студенты превосходят одноязычных в общении уже заметно.
А трехъязычные двуязычных?
Потом, где-то к подростковому возрасту, это выравнивается и дальше они обгоняют одноязычных сверстников. Многоязычные студенты превосходят одноязычных в общении уже заметно.

Можно ссылку?
Можно ссылку?
Это мнение министерства образования Германии + мои/коллег личные достаточно долгие наблюдения :) Оригинальные исследования надо будет поискать.
Скажу искренне: лень гуглить сейчас ссылки на ресурсы онлайн. Сам читал исследования ещё в бумажном виде, до рождения первого ребёнка.

Поэтому обоснованно могу подтвердить из собственного опыта воспитания двоих билингвов и аналогичного опыта примерно 20 семей друзей/знакомых из разных (в основном европейских) стран.
При всём уважении к вам и вашим друзьям/знакомым, я не верю, что родитель способен беспристрастно оценить достижения собственных детей.
В этом Вы правы, конечно. Но я бы и не высовывался, если б опирался на опыт только своей собственной семьи.

Ладно, если откопаю на антресолях, сообщу здесь названия и авторов соответствующих исследований.
Хотя Вам самому наверняка будет быстрее поискать что-то типа такого, если есть желание, конечно.

Мне кажется, что тут большую роль играет то что вы занимались с детьми воспитанием, а не то что они двуязычные.
Если переложить воспитание на школу, то двуязычность не спасет :).


Мой опыт общения со студентами из Дагестана, Ингушетии, Калмыкии и с ростовскими армянами, говорит достаточно четко, что они не умней и не глупей своих одноязычных сверстников. Соотношение умных и бездарей, примерно одинаковое.


А вот среди людей у которых, в детстве, родители с ними занимались, умных намного больше.

Я, собственно, не про «умность» детей вообще, а про то, что билингвам гораздо проще даётся изучение иностранного языка.

А так-то Вы правы, разумеется — чем больше в развитие ребёнка вкладываешь, тем лучше результат.
Ещё раз повторюсь: то, что владение двумя языками облегчает изучение третьего, нисколько не отменяет того, что изучение второго языка замедляет освоение первого, а изучение третьего — первых двух.
Многоязычные студенты превосходят одноязычных в общении уже заметно.
Выше было про «когнитивные способности», а тут речь всего лишь про какое-то абстрактное «общение» (ценность которого вцелом неочевидна). (мысль, что эти «мнения министерств образования» продиктованы требованиями разных политкорректностей и прочих мультикультурализмов развивать, пожалуй, не буду)
Я тоже добавлю про билинвизм, можно?
Мифы о билинвах.
Таки есть исследования (проведённые вне России), доказывающие, что чем больше языков ребёнок учит, тем хуже овладевает каждым в отдельности (что логично).

Если говорить про «учит» в более-менее зрелом возрасте — возможно Вы правы (просто за счёт того, что на каждый язык выделяется меньше времени/практики/ресурсов).
Если же говорить о билингвах, для которых два языка являются родными, то тут ситуация как раз обратная — третий язык им даётся гораздо легче, чем изучение второго (т.е. первого иностранного) одноязычному ребёнку. Впрочем, даже одноязчному от рождения ребёнку изучение третьего языка даётся уже проще, чем изучение второго. И т.д. Конечно, всегда есть особенности, но в целом статистика такая.
Разве ваше утверждение — «третий язык даётся легче, чем изучение второго» — как-то противоречит моему — «чем больше языков ребёнок учит, тем хуже овладевает каждым в отдельности»?
Нет, не противоречит — если речь идёт о детях, изучающих одновременно несколько языков как иностранные (т.е. как неродные). Естественно — ресурсов/времени не хватает -> качество хуже. Я с Вами в этом не спорю.

Моя мысль была о том, что если ребёнок — билингв от рождения, то новый (т.е. неродной в сознательном возрасте) язык ему изучить будет проще, чем одноязычному ребёнку.

Это, собственно, не спор с Вашей мыслю, а некоторое, скажем так, уточнение.
Вы не правильно сравниваете. Речь же не о том, выучить ли дополнительный язык, а о том, какой. Совершенно очевидно, что больше языков требуют больше сил и времени. Так почему бы не выучить вместо калмыкского, например, японский?
Я с вами согласен в теории, но где из 60 регионов не обременённые местной культурой учат например японский? Подавляющая часть населения никогда не то что заграницу не уезжает, а за пределы своего региона. И не хотеть знать и понимать местный язык соседа с которым жить — для меня не более чем большое удивление. «Если ты говоришь с человеком на том языке, который он понимает, ты говоришь с его головой. Если ты говоришь с человеком на его родном языке, ты говоришь с его сердцем»
И не хотеть знать и понимать местный язык соседа с которым жить — для меня не более чем большое удивление.
Если сосед уже понимает, например, русский, то необходимость во втором языке для соседа выглядит странно.

Цитата милая, но родной язык ведь не генетически определяется. Ты «говоришь с сердцем» просто потому, что с этим языком связаны детские воспоминания и тд. Но даже так это сильно притянуто за уши — я, например, не ощущаю ни какой потери эмоциональности и душевности при переходе на английский (вы вполне можете говриить на нем «с моим сердцем»).

С другой стороны, я очень хорошо помню, как тяжело было пытаться учить еще и немецкий третьим языком (бросил это дело спестя несколько месяцев). Потому мне кажется нормальной логика учить в школе 2 языка по принципу «первый из них понимает 90% тех, до кого можно дотянуться вживую, и второй понимает 70% остального мира». То есть, живя в России не учить русский нельзя. Английский тоже нельзя не учить в современном мире. Учить третий язык меньшинств можно конечно, но только по желанию, имхо.
Китайский, например.
Я думаю мы говорим и спорим о разном. Наверное тяжело учить немецкий третьим языком, но на яву я вижу как люди не знают вторым английский. Это всё что я хотел сказать. И никакой язык народов России в общей безграмотности к иностранным языкам отношения не имеет. И я ещё раз повторю — там где учат местный язык — нужна реформа в методике, но ни в коме случае не вымывать его из образования, это моё мнение. Насчёт красивости фраз — это уже жизненный опыт, если вам кажется что вам не говорят что то в лицо, не значит что это не обсуждают на кухне. Лучше бы понять почему в РФ в целом печаль с иностранными языками. Есть мнение что алфавит как ни странно играет большую роль, поэтому Азербайджан, Казахстан ушли/уходят в латиницу, когда диктат Москвы перестал иметь место быть.
И никакой язык народов России в общей безграмотности к иностранным языкам отношения не имеет.
Где я утверждал обратное?
если вам кажется что вам не говорят что то в лицо, не значит что это не обсуждают на кухне.
Это вообще о чем?
Лучше бы понять почему в РФ в целом печаль с иностранными языками.
Потому, что нет практики, очевидно же. Люди не понимают, что знание английского на пару порядков расширяет возможности потребления контента в интернетах — они думают, что он только для оценки нужен.
Это вообще о чем?
это про фразу которую вы считаете просто красивой
Где я утверждал обратное?

Это скорее к товарищу с исследованиями
Потому, что нет практики, очевидно же. Люди не понимают, что знание английского на пару порядков расширяет возможности потребления контента в интернетах — они думают, что он только для оценки нужен.

Абсолютно верно. Если исходить из этого, то практику и опыт с выгодой у них больше шансов получить внутри региона на нац языке, а если человек не понимает зачем им английский, так они его и учить не будут. Те кто понимают, у них вопросов лишней нагрузки не возникает
Я не называл фразу красивой. Но своими словами вы лишь подтверждаете мои.

Зато, возникают вопросы о нужности местечковых языков. Суммарное количество часов ограничено. Логично, что давать нужно те знания, которые открывают больше возможностей. Использует человек эти возможности или нет — его уже дело.
Я не называл фразу красивой

Да, вы написали «милой», но суть не поменялась же. Как я подтвердил — я не очень понял. Я наоборот сказал, что разница присутствует, как ты заговоришь с человеком не своей национальности. На общем языке или удивишь его знаниями его родного языка.
Зато, возникают вопросы о нужности местечковых языков. Суммарное количество часов ограничено. Логично, что давать нужно те знания, которые открывают больше возможностей. Использует человек эти возможности или нет — его уже дело.

Ну тогда я скажу что музыка изо и прочее — нужно убирать в факультатив.
Местечковость можно сказать и про русский — в том мире чей язык все стремятся выучить, его никто не знает и никому он не нужен. А разговаривать же можно и в семье, а в школе изучать то что откроет больше возможностей. Я вижу такой ход мыслей
Как я подтвердил — я не очень понял.
Я сказал, что это индивидуально, и вы то же самое сказали.
Ну тогда я скажу что музыка изо и прочее — нужно убирать в факультатив.
Здесь нет прямой связи. Я бы даже сказал, что такой переход на грани с демагогией.
Местечковость можно сказать и про русский
К сожалению нельзя. Но, в целом, я не буду против отказа от него, как только хотя бы 90% россиян будут нормально понимать английский.
А я бы всё равно считал неверным, отказа от языка народа, в не зависимости от его численности относительно мировых общностей. Язык это не только поболтать в соцсетях, но намного большее, которое возможно кажется не практичным и т.д. конкретному человеку на данном временном отрезке. Не всё измеряется сиюминутной выгодой. Но спасибо вам за диалог, что то я почерпнул для своих размышлений с ваших сообщений
Я за то чтобы люди сами решали, какие дополнительные языки им учить.
Не всё измеряется сиюминутной выгодой.
Именно этим я и руководствовался в рассуждениях выше.
Я за то чтобы люди сами решали, какие дополнительные языки им учить.

Именно и это будет проблемой, для всех дополнительный язык окажется свой. Почему например татарам или башкирам не изучать свой обязательно, а русский дополнительно. Ответ будет — мы в РФ живём и т.д и т.п. Но именно в не гибкости законов и возникают противоречия. Я не против чтобы все языки сделать не обязательными, пусть выбирают раз такая демократия. Но проблема в том, что школьник зачастую это не способен понять, а у части школьников — родители такие же профаны в этих вопросах или вовсе бестолковые. Получается необязательностью убирается всякая надежда на знания
Выы в какую-то философию уползаете потихоньку. Выбирают же люди, на какую специальность идти — выберут и язык. Ну или не выберут. Лишь бы основной знали нормально.
Речь идёт о школьной программе, не уверен что все стали космонавтами и определились со специальностью на школьной скамье. Я про реальность, философия это про необязательность
В художку, музыкалку и прочие профильные школы (включая языковые) умудряются как-то поступать лет в 10 или даже раньше, и ничего. Второй язык много где значимо позже появляется (ну или появлялся в годы моей учебы).
Умудряется, тот процент у которых родители нормальные и кто эту тему готов протолкнуть и обеспечить, а остальных кому не повезло с родителями и финансами — в утиль? Что делать с теми, кого государство не обязывает и кто в силу возраста не может оценить значимость предметов?
Что делать с теми, кого государство не обязывает
Звучит как-то безнадежно. Почему вы считаете, что государство должно заставлять людей учить не востребованный не государственный язык?
А что значит не государственный? В РТ два государственных языка, это вы пытаетесь наклеить клеймо ненужности и принудиловки. Я вам на примерах выше показал, что такое можно распространить на всё и какие выводу и результаты получаются, обратного я не увидел. Как и полезность кучи не языковых обязательных предметов
Не показали.
Ну значит не увидели
Так себе аргумент.
По последнему пункту: в Голландии и в Швеции более 90% населения владеют английским, но об отказе от своих «местечковых языков» никто никогда речь не заводил.
Из «лично я не против» никак не следует «все должны». Пусть каждый сам решает.
Сравнение некорректное, в той же Швеции живёт 10 миллионов людей, то есть во всём мире примерно 10 миллионов говорит на Шведском, и за пределами Швеции он бесполезен.

На русском говорит около 260 миллионов, и это не только язык общения, но и язык науки и язык международного общения. Шведский здесь выполняет только первый пункт, так что у языков разные весовые категории.

Это приводит к тому, что русскоговорящим английский не особо нужен, так же как и французам, вот его и не учат.

Для закрепления, какая доля жителей Великобритании и США говорит на неанглийском?
А во Франции на нефранцузском?
А в Германии, Японии, Китае?
В США каждый седьмой житель говорит по-испански.
В Германии по-английски говорит каждый второй; а кроме этого, между «местным диалектом» и «стандартным немецким» там разница бывает сильнее, чем между русским и украинским, и только по политическим причинам все эти диалекты считаются одним языком — фактически же, половина немцев трилингвы.
В США каждый седьмой — иммигрант из Мексики или Южной Америки. Для него испанский — родной, а английский учил ради США. Смотрите на тех жителей США, для которых родной — английский.

Насчёт Германии сам сказать не могу, но есть информация от знакомой, которая туда переехала и говорит, что почти не встречала людей, говорящих на английском, всё на немецком. Аналогично для Франции, знакомые с трудом находили англоговорящих в Париже.
Это странно, буквально несколько лет назад общение на английском в Париже не вызывало никаких проблем. Более-менее свободно отвечали все, вплоть до продавцов в киосках и магазинах, уличных продавцов сувениров, работников почты, проституток и простых уличных полицейских (не говоря уже о работниках гостиниц и т.п.).
Другое дело в глубинке — там да, найти англоговорящего было уже сложнее.
Не могу с вами спорить, сам там не был. Может, вы были лишь в более-менее туристических местах, а в других всё плохо, а может знакомым не везло.
Шведский язык — второй официальный язык в Финляндии.
Они включены в ту цифру с 10 миллионами. Но это финские шведы. То есть на шведском говорят только шведы и полтора иностранца, так что для международного общения он не годится.
И для научной работы он не годится, слов не хватает, шведы пользуются английским.

Мы можем взять другой пример: язык Хинди.
На нём говорит 700-800 миллионов человек, но, опять же, он никому кроме индусов не нужен, и всё так же он не годится для науки, так что индусы пользуются английским, благо они его довольно хорошо знают ввиду того, что были британской колонией.
Странно читать, годится язык для науки или нет. В шведском, судя по вики слов даже черезчур (правда кто знает, сколько в активном использовании). Скорее это международный язык превратился в язык науки, но это не значит, что язык изначально был более удобный для науки. В вики есть про международный язык. Научный язык менялся с международным, а слова заимствовались. Согласно статье, шведский был в очень короткий промежуток времени языком международного общения. В финляндии шведский изучают как второй язык, т.е. язык знают не только финские шведы. Конечно, население там небольшое и язык учат как у нас английский или чуть лучше.
Сколько видел, шведы между собой науку обсуждали на шведском. Так же как и русские. С иностранцами, на английском.
Хинди возможно, так как, насколько я понял у них образовался неразрывный суржик с английским. Кроме того это не один язык. В него включают кучу диалектов.
Тогда вместо нац. языка из региона вымываются те, кто хочет своим детям нормальное количество часов по общеобразовательным предметам. Конечно это единицы, так как, к сожалению, большинству родителей вообще всё равно, что преподают в школе. Взаимоотношения большинства родителей со школой заканчивается фразой: «Это ж Школа! — там же ж лучше знают, что правильнее… а я лучше пивка, лёжа на диване, попью.»
Опять же, по каким предметам успеваемость в Татарстане у школьников хуже чем у соседних областей? От недополученных общеобразовательных предметов из которых вы почему то решили исключить язык целого народа проживающего на своей территории. Я не могу решить для себя — какой предмет мне менее нужен. Пение и прочие ИЗО мне нигде не пригодились и уже не пригодятся, лучше бы вышку в течении дня учили, чем после уроков на неё идти отдельно. Такие дела
Ну моё мнение о пении и ИЗО скорее близко к вашему, но как у вас эти предметы умудрились пересечься с вышкой — это же разные стадии обучения?
Ну вышкой — это в институтах как оказалось называют тригонометрию и прочие логарифмы и пределы (на первых курсах). У нас в школе были 6 часов математики и потом ещё дополнительных 4 часа, там мы по учебнику под авторством Сканави изучали и решали задачи и примеры которые в обычных школах не проходили по программе.
Ну моё мнение о пении и ИЗО скорее близко к вашему

А другой человек счёл бы именно эти предметы главными, а математику и физику — бесполезной тарабарщиной. Моя знакомая искусствовед, например.

Все люди разные, а школьная программа одна.
Но и пение, и ИЗО согласно этой программы одно на всю РФ, а местные языки везде разные и не везде есть.
Есть мнение что алфавит как ни странно играет большую роль, поэтому Азербайджан, Казахстан ушли/уходят в латиницу, когда диктат Москвы перестал иметь место быть.

Это националистическая чушь, культивируемая для понятно чего. Наблюдения подсказывают, что изучение других славянских языков на кириллице — болгарского, сербского или даже украинского — не намного более лёгкая задача, чем изучение английского или немецкого.

Что до азербайджанского и гагаузского — тут понятно, стремление перевести их на единую орфографию с наиболее «сильным» и развитым огузским языком — турецким. А кыпчакские языки практически все на кириллице, и «уход» в Казахстане — просто националистический зуд, лежащий за пределами филологии. Разумнее было бы сделать общий алфавит для всех кыпчакских языков, где один и тот же звук в разных языках обозначался бы одной буквой.
Лучше бы понять почему в РФ в целом печаль с иностранными языками.


Это, мне кажется, два больших заблуждения, что печаль 1. только в РФ и 2. только с иностранными языками. Если внимательно посмотреть на любой другой «школьный предмет» — математику, физику, биологию, историю, да что угодно — обнаружится, что у всех, кому на практике это не нужно постоянно, с ними точно такая же печаль. Лучше бы понять, почему в РФ знание иностранных языков возводится в ранг какого-то сакрального, высшего знания, об отсутствии которого надо особо печалиться…
В странах Скандинавии английский знает больше 80% (можно просто на ютубе найти какие-нибудь их блоги, они в основном на английском и с произношением без акцента). У нас это число около 10% или даже меньше. А ведь говорить на одном языке\знать его — это достаточно удобно. Помимо доступа к знаниями это еще и вопрос взаимопонимания: удобно, когда можно поговорить с любым человеком из любой страны без использования далеко не идеального Google Translate.
Нам с вами достаточно удобно. Жителю Скандинавии удобно. А русский человек, может, живёт на Урале, работает на заводе, иностранца в жизни ни разу живого не видел. Сядет в поезд, будет сутки ехать в любую сторону — всё вокруг Россия. Вот ну реально, зачем ему?
Кино (сериалы) смотреть в день выхода, более менее редкую информацию искать и так далее.
Сериалы для подобного контингента выходят сразу на русском, а редкая информация — где купить пиво после 11.

Поинтересуйтесь таким процентом для Франции, Германии или США — для больших стран, то есть. Скандинавам иначе не выжить. У них, скажем, все профессиональные книги — IT, скажем — на английском, на своих языках почти нет. Это хорошо?

Германия — 60-80% судя по Вики. Для США в других языках нет смысла. Франция — 40+, но там действительно меньше, интересно почему.
Германия — в вики слегка формальные данные, это как ВУЗовский английский в СССР. Попробуй поговорить на улице в Германии, желательно не в мегаполисах, на чем-либо, отличном от немецкого. И жить, не зная немецкого, там невозможно. А вот в Скандинавии можно и то, и то.

Для США в других языках нет смысла в том числе и потому, что они к этом так относятся. Весь мир подстроился. Ну и даже те 16% или сколько там испаноговорящих — это они не выучили испанский, а это их родной язык. У меня дети в школе в США — ни о каком иностранном языке в школе никто не слышал.

Высокий процент владения иностранным языком — это признак того, что без этого нельзя, а не какое-то особенное преимущество. В той же Скандинавии нет дублирования фильмов, нет ВУЗовского образования на родном языке. Это значит, что люди тратят время на изучение языка, и только потом могут учить математику, скажем — а могли бы и сразу математику.

Знание иностранного языка — это полезный скилл, а не самоцель и не показатель какого-то уровня «цивилизации» или «прогресса», не более того. В больших странах он объективно менее нужен, нечего из-за этого переживать.
нет ВУЗовского образования на родном языке

Из того, что я видел (наблюдал в Швеции, Финляндии, Бельгии). — обычно бакалавры учатся на родном языке, а вот магистратуру стараются на английском. Нормальный PhD, разумеется только на английском. Часто бакалавры не так хорошо знают английский (или не любят использовать без нужды).
Считаю, что этот подход вполне оправдан. Основная база на родном языке, с проверенными временем классическими учебниками. А вот дальше в магистратуре нужны современные, более специализированные учебники и курсы. Обычно современные учебники существуют только на английском. Переводные всегда запаздывают на пару лет.
Вчера пробовал пройти идентификацию на Waves, там это делается через какое-то немецкое приложение (с наполовину немецким интерфейсом). Но когда соединили с оператором, то она сразу спросила «English or German?» и говорила на вполне понятном английском. Я понимаю, что это вообще не показатель, но все же.

Для США в других языках нет смысла, потому что их язык — дефолтный. Большинство контента (от научных статей до сериалов) выходит на английском, в случае международного общения человек в большинстве случаев будет знать свой язык и английский, а не, допустим, свой язык и французский и так далее.
Я вот недавно видел какой-то норвежский проект на Кикстартере, который был нацелен на ЕС (но не на США и другие страны) и он был на английском, т.е. видимо в ЕС английский также используется как язык для общения между, допустим, норвежцем и французом.
Поэтому в США необходимости учить другой язык нет.

А вот в не англоязычных странах все сложнее. Допустим у нас на бытовом уровне можно обойтись исключительно русским, но рано или поздно ты все равно столкнешься с тем, что тебе понадобится английский (или китайский). Когда решишь что-нибудь купить подешевле, нагуглить какую-то информацию, которой нет в рунете, посмотреть какой-то фильм, который у нас озвучивать не стали и так далее.

Я сам английский знаю довольно базово (точнее понимаю я вполне нормально, но сам говорю плохо, пишу на уровне «собеседник меня поймет, но в тексте будет куча ошибок»), в школе я не знал его совсем (школьный курс разве что ненависть к языку привить может), но по итогу столкнулся с необходимостью понимать написанное на ebay, stackoverflow и так далее, пришлось как-то вникать. Знал бы я его с детства, как в странах Скандинавии, было бы проще.

Думаю в странах Скандинавии нет дублирования фильмов и так далее не потому, что они так хотят, а просто потому, что большая часть населения все равно знает английский, поэтому чего заморачиваться (хотя это вопрос из разряда курица или яйцо).

Но в целом я согласен с вами в том, что иностранный язык — не самоцель. А вот показателем уровня прогресса он может быть, т.к. чем более тесно страна интегрирована в мировую экономику, тем больше нужен какой-то международный язык.
Попробуй поговорить на улице в Германии, желательно не в мегаполисах, на чем-либо, отличном от немецкого. И жить, не зная немецкого, там невозможно.
Довольно много людей в академической или IT среде помногу лет живут в Германии без немецкого.
Ну вот все мои знакомые, живущие в Германии — а их десятки — как-то мне своим примером доказывают обратное. Может быть, у Вас другая статистика.
Может быть, у Вас другая статистика.
Видимо так. Постдоки тут вовсе каждый третий без немецкого, например.
Вся современная профессиональная литература везде на английском. Это хорошо, да.
Это смотря какой профессии.
Имеющей мировой масштаб, разумеется. Но у вас наверняка есть контрпримеры?
Контрпримеры у меня, конечно, есть.
Но дело же не в них, а в том, нужно ли писать не на английском языке профессиональные тексты (наука, документация, учебники).
Нужно конечно. Это позволяет любому специалисту выучив всего один язык получить доступ ко всем знаниям мира.
Но дело же не в них, а в том, нужно ли писать не на английском языке профессиональные тексты (наука, документация, учебники).

А два века назад дело было в том, что нужно ли не дублировать в обязательном порядке на французский. А полтысячелетия назад — тоже самое, про латынь.
Для потребления — конечно. Для создания нового контента — конечно нет. В России у ВУЗовского профессора есть шанс создать учебник программирования, вполне имеющий ценность — и их много есть. В Скандинавии предпочтут купить американский — местные по-английски будут писать заведомо хуже, чем американцы. Как следствие, профессор просто уедет в штаты, а учить будет некому.

Примерно та же дискуссия, что про пошлины и свое производство. То, что хорошо одному конкретному человеку здесь и сейчас, не обязательно хорошо обществу.
Ну Вы же понимаете, что опыт наблюдения за языками отвечает на этот вопрос прямо противоположно: конечно да.
Плохо, когда на языке не создаются профессиональные тексты, язык не развивается.
Но это звучит весомо только для того, кто понимает ценность языка и завязанной на него культуры.
Почему опыт наблюдения отвечает противоположно? Как раз так и есть, развиваются те языки, на которых создается контент. О чем, собственно, и речь.

Разумеется, в пределе хорошо было бы иметь один язык. А так же один народ. Только это будет другое человечество.
Один язык и один народ — это очень плохая идея всё-таки.
Именно, а я о чем — это будет другое человечество.
Лучше пусть не надо.
Чем она, всё-таки, плоха?
Как сказал PleaseKING, это будет совсем другое человечество. Но чем это реально плохо? Если отбросить сентименты.
Есть некие ничем не подкреплённые подозрения, что немцы сильны в технике, а китайцы в заимствовании (и т.п. про итальянцев в дизайне и музыке, а евреев и индусов в математике (примеры чисто условные!)) — как следствие прошивки неких паттернов мышления ещё в самом раннем детстве на этапе усвоения языка. Проверить, сами понимаете, сложно, да и опасно, ибо можно влететь в обвинения в расизме каком-нибудь, но обидно будет какое-нибудь из этих качеств целого большого народа напрасно потерять…
Возможно, в этом есть зерно истины. Но тогда это необходимо исследовать! А чтобы «не влететь в обвинения в расизме» и т.п., надо напирать именно на исследование языкового, а не этнического/генетического влияния на способ мышления. Исследовать людей, этнически принадлежащих одной национальности, но рождённых / перенесённых в младенчестве совсем в другую среду, с другим языком, без влияния языка предков.
Естественно, таких случаев чрезвычайно мало для исследований, это сильно осложняет дело. Но это хоть какое-то направление реальной исследовательской работы.
Боюсь, что это бесперспективное направление исследований. Ничего такого найти не удалось и, кажется, не удастся.
Есть такая завиральная вещь, называется «Гипотеза лингвистической относительности». Её очень любят неспециалисты и всякие шарлатаны.
Но специалистам очевидно, что никаких дополнительных оправданий тут не нужно. Язык ценен сам по себе.
У вас противоречие в примере. Если он уедет преподавать в штаты, то значит, его уровень английского соответствует штатовском. А значит, и учебник он сделает токого же уровня.

Ну и самое главное, на русском его книжку увидит намного меньше людей, чем на английском. А значит, и для общества пользы от книги на русском меньше.
Нет противоречия. Он сначала уедет аспирантом, уже там подтянет английский, а родной язык подзабудет. Учебник может и вовсе никогда не напишет. А так бы остался, стал профессором, написал учебник, выучил кучу студентов в процессе.

Если решать задачу глобальной оптимизации, то да, нужен просто один язык — но либо для всех родной, либо для всех неродной. А иначе получается перетекание знаний и людей в страны-носители, т.к. у них преимущество.
Ок, при такой формулировке противоречия нет. Но и прямого следствия нет. Во втором абзаце тоже нет прямого следствия.
А прямого следствия никогда нет, это все вопрос вероятностей. Но родной язык и языковые барьеры провоцируют людей развивать свою среду, а отсутствие оных — примыкать к большинству. Что, в долгосрочной перспективе, убивает разнообразие в человечестве, а, следовательно, влечет к снижению шансов его на выживание.
Да не денется ни куда разнообразие, ерунды не выдумывайте)
Ну по мне это уже происходит, и некие проблемы современности — это их прямое следствие. Но это явно выходит за рамки данного разговора, а расширять его вряд ли стоит.