А на групповом фото Dare, Брайан, если не ошибаюсь, крайний справа.
Похоже! :3
Как много его прогнозов уже сбылось?
Какие бизнес модели он видит для освоение ближайшего космоса в ближайшие 20 лет? Есть ли у него опыт в оценке правдоподобности бизнес моделей? У него есть статьи на эту тему в рецензируемых журналах?
Знаком ли уважаемый физик с рынком космических запусков? С окупаемостью добычи полезных искоипаемых с астероидов?
Он не футуролог — вообще говоря, он всего лишь рационально мыслящий учёный. Колонизация космоса — вопрос нашего выживания как расы. И многие очень серьёзны. Взгляните — например, на планы Илона Маска по основанию марсианской базы в 2025. И да, перед освоением Марса нам нужно победить (по крайней мере в узком смысле) старение — ибо влияние микрогравитации и космической радиации вызываеь признаки, очень похожие на ускоренное старение! Благо прогресс в биоинженерии омоложения не менее огромен.
Всё упирается в деньги. Иначе мы давно уже колонизировали бы Луну и Марс и что угодно.
Все эти планы, включая планы Маска стоят уйму денег. И никто их просто так не даст — потому что не ясно зачем, какой профит?
Ну, у Маска навалом денег, и в отличие от Сечина и прочих он строит не шубохранилища, а ракеты — причём по меньшей цене. Реально — многие вещи стоят очень мало, ежели не заниматься распилом.
У Маска денег не навалом. Десятки миллионов, даже не сотни. А на одноразовый почет к Марсу, даже не на базу нужны миллиарды.
Программа Аполло стоила 100 млрд дол в нынешных деньгах. Исходите из этой суммы и из того, что принципиально дешевле полеты в космос не стали с тех пор.
И еще учтите, что те, у кого такие деньги есть не видят никакой причины — ни политической, ни экономической их тратить
Деньги нужно вкладывать не в старие технологии Аполло, а в развитие и удешевление текущих и будущих(многократный пуск, запуск с низкой орбиты, космический лифт, новые типы двигателей).
Причина есть — за великие достижения и продвижения вас запомнят навечно следующие поколения. Мне сейчас никто из богатых скупердяев прошлого(которые только зарабатывали деньги для себя) не припоминается.
P.S Аполло при текущих технологиях стоил бы намного дешевле.
Ну таки кроме банальных Форда и Эдисона можно вспомнить меметичного Говарда Хьюза — продюссера, пилота, авиастроителя, второго по богатству человека Америки и просто интересной личности.
P.S. Про Аполло — я бы не зарекался.
P.S. Про Аполло — я бы не зарекался.
При современных технологиях и тогдашних требованиях Аполло обошёлся бы в десятки раз дешевле. Грубая прикидка даёт Аполло не более 30-50% вероятности успеха миссии, а от транспорта на МКС сейчас требуют не менее 270 успешных полётов на одну потерю экипажа — в четыре раза больше достигнутого в Шаттлах и Союзах.
Мне сейчас никто из богатых скупердяев прошлого(которые только зарабатывали деньги для себя) не припоминается.

И даже Рокфеллер с Ротшильдом?

космический лифт
Космическая петля более реальна при современном уровне развития науки и техники.
Десятки миллионов, даже не сотни.
Вообще-то почти 20 миллиардов. Вы ошиблись всего в тысячу раз.

А на одноразовый почет к Марсу,
В этом и фокус. Для однократного полёта на Марс нужны десятки миллиардов. Но для создания транспортной системы для регулярных полётов, пригодной для начала колонизации, нужна примерно такая же сумма.

даже не на базу
Вы бы не могли внимательней изучить то, что критикуете? Маск никогда не говорил, что построит базу на Марсе. Это собирается сделать НАСА. А Маск собирается создать транспортную систему, пригодную для регулярных полётов и начала колонизации Марса. Колонизацией, как я понимаю, займётся государственно-частное партнёрство. Я его условно называю «Корпорацией освоения Марса».

В истории есть прецеденты. Все Ост и Вест индийские компании, трансконтинентальная железная дорога в Штатах, Трансиб и КВЖД у нас, «русская Америка»и вообще освоение Сибири, Арктики, Дальнего Востока и Приморья до революции проходили по этой модели.

Программа Аполло стоила 100 млрд дол в нынешных деньгах. Исходите из этой суммы и из того, что принципиально дешевле полеты в космос не стали с тех пор.
И где же вы спали последние годы? Маск собирается послать двух туристов в облёт Луны за 150 миллионов. Говорят, желающих уже больше, чем ожидали.

И еще учтите, что те, у кого такие деньги есть не видят никакой причины — ни политической, ни экономической их тратить
У тех, у кого есть деньги, как правило, хороший кругозор. Ещё в семидесятые они осознали конечность ресурсов планеты и невозможность бесконечного развития в рамках одной планеты. Гуглите «Пределы Роста».
> Вообще-то почти 20 миллиардов. Вы ошиблись всего в тысячу раз.

Ошибка, популярная среди людей, далеких от фондового нырка и big money.
То, что Forbes (оптимистично) оценивает его состояние в 20 миллиардов не означает, что у него ЕСТЬ эти 20 миллиардов, и тем более, что он может ПОТРАТИТЬ эти 20 миллиардов на что-то конкретное и разом.
Доля в капитале компании, или в акциях — это еще не кэш, далеко не кэш. Попытка обратить акции или долю в непубличной компании в «живые деньги» обрушит их стоимость, и, соответственно, его капиталы.
Ошибка, популярная среди людей, далеких от фондового нырка и big money.
Вы только что продемонстрировали свою «близость» к «big money». В лучшем случае ничего, кроме (суб)счёта на Форексе у вас нет.

То, что Forbes (оптимистично) оценивает его состояние в 20 миллиардов не означает, что у него ЕСТЬ эти 20 миллиардов, и тем более, что он может ПОТРАТИТЬ эти 20 миллиардов на что-то конкретное и разом.
А с какого перепугу Форбс оценил Маска «оптимистично»? А по поводу потратить…

Доля в капитале компании, или в акциях — это еще не кэш, далеко не кэш. Попытка обратить акции или долю в непубличной компании в «живые деньги» обрушит их стоимость, и, соответственно, его капиталы.
А зачем вам кэш? Вы что, пирамиду из купюр построить до Марса собрались?

Предприятия Маска и есть зародыш, ключевая часть той транспортной инфраструктуры, которую Маск строит. Ему надо развивать SpaceX и Теслу, а не продавать их, надо!

У меня дежавю или я уже читал этот диалог, где то эдак с пол года назад?)
Вы Валерий в нём точно участвовали :))

Этот диалог с вариациями вспыхивает периодически, порой даже по нескольку раз в разных тредах одного поста. Хорошо, когда оппоненты понимают хоть что-то, но чаще что об стенку горох.
Валерий, вы хамите.

По-порядку:
Форбс вообще оценивает оптимистично, это стратегия издания. Любой, кто имеет дело с оценками Форбс это знает.

«Кэш» в смысле «свободные деньги», а не в смысле «банкноты». Если ваши деньги вложены куда-то, вы их не можете «достать» оттуда просто по своему желанию. Допустим ваши деньги лежать на депозите в банке и приносят деньги (простите за примитивный уровень объяснения, но я вынужден на него спуститься, так как вижу, что нужен именно такой). Условия по депозиту — 8% годовых в рублях. Но в случае досрочного снятия это будет «по ставке до востребования», то есть с нулевым (ничтожно малым) процентом. А в каких-то случаях и вовсе нельзя вложенные деньги извлечь. И состояние оценивается для вложенных, а не «досрочно извлеченных в кэш» денег. Если Билл Гейтс завтра, допустим, захочет срочно продать все акции Microsoft, то его состояние немедленно обрушится вслед за падением цены акций Microsoft.

Поэтому «состояние 20 миллиардов (по оценке Forbes)» не равно «может потратить 20 миллиардов на убыточные проекты по своему желанию». Причем очень-очень сильно не равно.
Думаете почему Безос в год по миллиарду только выводит из своих акций в Amazon, чего не сразу 20? Вот поэтому.
Форбс вообще оценивает оптимистично, это стратегия издания. Любой, кто имеет дело с оценками Форбс это знает.
Тогда нет проблем, так как важнее относительные места.

«Кэш» в смысле «свободные деньги», а не в смысле «банкноты».
Я это понимаю. Это вы не понимаете, что Маску нужен не кэш, не «свободные средства» а летающие BFR & BFS. И он не собирается продавать доли в своих фирмах, он собирается их развивать.

При этом вы не поняли ключевого значения предложенного использования BFR & BFS в качестве баллистического экспресса. У Фалькона Хэви и Фалькона-9 в один прекрасный момент может возникнуть насыщение рынка. У BFR & BFS это не возможно, так как за такой вид транспорта ухватятся и американские вояки, и авиакомпании. Потому Маск, считайте, уже обеспечил себя заказами на BFR & BFS, и у него будет средств более чем достаточно для создания этой системы.

Что-то не видно бешеного спроса на Конкорды. Да, новое решение будет более быстрым, но и более дорогим.

А не нужно бешеного спроса, достаточно спроса от Министерства Обороны.
Маску может и не нужны. А для разработки нужны. Разработчиков и НИОКР нельзя оплачивать акциями и долями в бизнесе. Нет свободных денег — нет разработки, тут все просто и безыскусно, не заваливайте меня терминами. Никто пока не придумал, как разрабатывать хайтек не оплачивая разработчиков и НИОКР.
Повторю — Маску, для того, чтобы создать BFR & BFS, достаточно спроса от Министерства Обороны на трансконтинентальный баллистический сверхскоростной транспорт. Потому, что это, собственно, и есть BFR & BFS.
А, кажется понял, где у вас непонимание. Вы считаете, что «заказ от DOD» равно «немедленное госфинансирование в объеме, достаточном для выполнения заказа». Нет, это не так. Это не Россия, и Маск — не госкорпорация «Энергия».
В США частные компании разрабатывают для государства проекты на свои средства, и потом, если проект выигрывает в конкурсе, они получают финансирование на производство. См. истории разработки самолетов для ВВС, например у Боинга и Locheed.
Вы считаете, что «заказ от DOD» равно «немедленное госфинансирование в объеме, достаточном для выполнения заказа». Нет, это не так. Это не Россия, и Маск — не госкорпорация «Энергия».
Ничего ты не понял. Заказ от Министерства Обороны — это гарантиованный спрос, причём не просто спрос на разовую переброску, а спрос на несколько комплектов BFR & BFS, которые должны будут принадлежать МО, и стоять на стартовых позициях в дежурном режиме. Разумеется, что дежурный режим для BFR & BFS будет, мягко говоря, отличаться от дежурного режима МБР, и будет больше похож на дежурства стратегических бомбардировщиков (или ВДВ) с редкими тренировочными вылетами. Разумеется, что заказ такой последует не сразу, а только тогда, когда технологические риски создания этой системы окажутся достаточно низкими.

Я понимаю, вы просто никогда не слышали о планах создания в Штатах примерно аналогичной системы для быстрой заброски десанта на межконтинентальные расстояния ещё в шестидесятых.

В США частные компании разрабатывают для государства проекты на свои средства, и потом, если проект выигрывает в конкурсе, они получают финансирование на производство.
Ага. Именно так, в своё время, и разрабатывались бомбардировщики В1, В2, истребители F22 F35…

Откуда же вы взялись такой упрямый. То «тыкаете» незнакомому человеку, то хамите… И чего я вас учу тут? Давно на Хабре-то?
Ты заслужил.
У Безоса как раз 100 млрд.
И он строит ракету.

Деньги это экономическая иллюзия для бедных

вопрос нашего выживания как расы

Пока что нет. Пока не будет непосредственной угрозы, в которую можно будет ткнуть пальцем и сказать «эта дичь разорвет нас через n лет», вот до тех пор никто так серьезно в эту сторону и не пошевелится по одной простой причине — есть более актуальные проблемы. А космос так и будет либо на десятом плане, либо в руках частников. И если интересы государств в космосе пока что ясны и прозрачны, то частникам резона соваться туда довольно мало. Рынок космического туризма довольно узок и не факт, что окупаем, а рынок грузовиков вообще статичен и подвержен разве что переделу, вот только вышибать-то толком и некого уже. Ну а добыча ресурсов слишком технологически сложное и малоокупаемое мероприятие.
Хотя есть еще вариант технологического прорыва, позволяющий собирать ракеты буквально на коленке и тогда действительно что-то может выгореть. Но тут особо ничего не спрогнозируешь, да и предпосылок пока не видно.
И если интересы государств в космосе пока что ясны и прозрачны, то частникам резона соваться туда довольно мало.

Ну да, это наверно только государства запускают телекоммуникационные спутники, только государства устраивают конкурсы а-ля X-Prise, только государства занимаются спутниками для картографии и ДЗЗ, и только государства планируют заниматься т.н. "космическим туризмом" ?


Посмотрите на Бигелоу — да, он верит в НЛО, но еще он профинансировал разработку, постройку, провел несколько испытаний и запустил на МКС уменьшенную копию своих "космических надувных отелей".
Да он только спит и видит, чтобы стоимость выведения груза была как можно дешевле (в отличии от гос.подрядчиков ракет, которым платят по схеме "расходы+")

вопрос нашего выживания как расы
Пока что нет. Пока не будет непосредственной угрозы, в которую можно будет ткнуть пальцем и сказать «эта дичь разорвет нас через n лет», вот до тех пор никто так серьезно в эту сторону и не пошевелится по одной простой причине — есть более актуальные проблемы.
На самом деле где-то через миллиард лет Солнце раздуется, и жизнь на Земле станет невозможна. Вот, пожалуйста, вас ткнули носом. Как вы просили.

И если интересы государств в космосе пока что ясны и прозрачны, то частникам резона соваться туда довольно мало.
Попробуйте подтвердить ваши слова ссылками на авторитетные источники.

На самом деле где-то через миллиард лет Солнце раздуется, и жизнь на Земле станет невозможна. Вот, пожалуйста, вас ткнули носом. Как вы просили

Можно еще в тепловую смерть вселенной ткнуть. Даже 100 лет вперед для большинства уже достаточный повод скинуть решение проблемы на будущие поколения, а вы про миллиард лет тут говорите. Если человечество до того времени в принципе доживет уже чудом будет.
Вот видите, даже если вас ткнуть в проблему, которая грозит уничтожением человеческой цивилизации через каких-то сто лет, вы всё равно будете говориь «не актуально», что и требовалось доказать.

Но вообще-то вас никто и не спрашивает, так как достижение человечеством технологической возможности освоения космоса коммерческими предприятиями (а не мобилизацией сил крупнейших государств) освобождает от необходимости что-то у вас спрашивать.
На самом деле где-то через миллиард лет Солнце раздуется, и жизнь на Земле станет невозможна. Вот, пожалуйста, вас ткнули носом. Как вы просили.

Рискну положить, что слишком уж «далеко» — за это время «мы» успеем разрастись и, скажем поглотить условных «боргов», а потом уже нас в каменный век втопчут какие-нибудь «сайлоны». Т.е. до описанного у нас целая куча других проблем и задач.
Отсутствие непосредственной угрозы это всего лишь повод не суетиться. Но всё равно из прочих равных делать выбор с учётом данного фактора.

Но вопрос в общем-то больше в том, что добыча ресурсов и новые рынки сбыта из чего-то сверхсложного и неокупаемого превращаются во вполне доступное.
Для «нашего выживания как расы» необходимы колонии с населением как у передовых государств. Чтобы имелась возможность автономно поддерживать все области науки и техники. В противном случае это процесс ради самого процесса.
А теперь ответьте мы способны переселить на Марс например Японию в полном составе все население, жильё, учебные заведения, промышленность и т.д.? Очевидно что нет и в ближайшие 20 лет с вероятностью 99% такие возможности у человечества не появятся.
Переселение через Атлантику велось на технологиях полутысячелетней давности.
Но сейчас там более полумиллиарда потомков переселенцев
Так Вы будете переселенцев отправлять на деревянных кораблях — ну в таком случае вопросов нет. Задача на 100% выполнима прямо сейчас.
Если полностью следовать историческому процессу, то там еще несколько первых колоний должно погибнуть.
Увы, вероятно, кто-то погибнет, кого-то спасут, кого-то не успеют. Но люди гибнут и на автодорогах — и от этого не перестают пользоваться автомобилями.
И если следовать тому же историческому процессу от первых «путешественников» до становления государства прошло без малого 300 лет.
Сейчас эти процессы происходят намного быстрее.

Меньше 200. Война за независимость началась в 1775, а закончилась 1785. Первая колония, пропавшая без вести, была основана в 1585. Следующая попытка случилась лишь в 1605. Итого 170 лет.

Дерево было тогда, сейчас люминь.
Но от нормальных кораблей нынешние так же далеки, как каравеллы от современных лайнеров.
Вы серьезно? Даже того, что приведено в этой статье в качестве его высказываний, достаточно чтобы клеймо ему во весь лоб ставить. Набор штампов, все в куче. Впрочем свидетелям Иеговы Маска понравится.
Вот поэтому я эти вопросы и задаю
Даже того, что приведено в этой статье в качестве его высказываний, достаточно чтобы клеймо ему во весь лоб ставить. Набор штампов, все в куче.
Даже того, что приведено в этом комментарии, достаточно чтобы клеймо вам во весь лоб ставить. Набор штампов, все в куче.

Впрочем, маскофобам понравится ;)
Как много его прогнозов уже сбылось?
Какие бизнес модели он видит для освоение ближайшего космоса в ближайшие 20 лет?
А почему вы эти вопросы задаёте ему, а, например, не НАСА, где есть соответствующие программы, и они уже давно развиваются? А появление SpaceX, Blue Origin и других доказывает, что космические технологии сейчас наконец, стали доступны не крупнейшим странам мира в следствии мобилизации всех сил, а даже небольшим, но современным, компаниям. В SpaceX работает около шести тысяч человек, но сейчас они запускают космических ракет больше всех в мире.

Ответы на все ваши вопросы — да, есть. И это вы виноваты, что этого не знаете.
Если сейчас космические технологии такие доступные, то почему «небольшие по современным меркам компании» не могут к примеру забабахать МКС 2 и катать туда туристов? Может потому, что финансирование таких проектов тяжеловато даже для взятых по отдельности первых экономик мира? А это даже не колония на другой планете, а всего лишь консервная банка на орбите, в которой по максимуму могут обитать 12 человек.
технологии доступные, но вот их сертификация (потому что ракеты — это технологии очень широкого спектра применения) — это уже не так просто.
Посмотрите на Bigelow Aerospace — им выходит дешевле и гоооораздо проще скооперирироваться с госконторой, чем пилить свои ракеты.
И все равно — это годы и годы, чтобы можно было с людьми работать в космосе…
Земляне, на таких наших братьев по разуму — молодых сердцем, разносторонне одаренных, и одержимых позитивной мечтой — только у нас и надежда. Во времена, когда целые поколения беззастенчиво скупают крипту, чтобы из «идеалистических соображений» не платить государству налоги и «потом ничего не делать», и целые поколения подсели на иглу слепого и дикого национализма и фанатизма, нам очень нужды люди, стремящиеся вывести нас за пределы паучьей банки Земли, чтобы даровать роду «космическое бессмертие».
Ибо иначе года наши как цивилизации сочтены. Мы — заложники своего же антагонизма.
Я вообще не очень понимаю, почему никого особо колонизация других планет не заботит? «После нас хоть потоп»? На яхте от той же кометы далеко не уплывёшь, даже на очень дорогой. "
Да вот как раз из-за кометы (точнее её отсутствия) и не летят. Появится какая-нибудь комета в космосе или что-нибудь упадет на землю, сразу же лучшие умы начнут работать с неограниченными ресурсами над задачами освоения космоса. А пока ситуация такова, что лучшие умы работают над тем, чтобы девочка могла красивее сфотать свой зад.
ситуация такова, что лучшие умы работают над тем, чтобы девочка могла красивее сфотать свой зад.

Это всего лишь проявление одного из полезных инстинктов — если бы (условно) мальчикам не нравился зад девочек — люди вымерли бы давным-давно.

Глава Amazon по этому поводу хорошо сказал.
«Мы так и будем копошиться на земле, пока миллиардеры не научатся смотреть не на ближайшие 5 или 10 лет, а на 100 или даже 200 лет вперёд» (Это моё вольное изложение его слов)
Никто не смотрит дальше собственного носа.
Есть ещё хороший анекдот из 90х
Мужик спёр редкий радиоактивный изотоп, и вынес из лаборатории, спрятав в трусы.
По дороге домой, встречает своего знакомого и рассказывает про этот самый изотоп и способ его выноса.
— Мужик, ты дурак что ли? Ты же так без детей останешься!
— За то я бабок заработаю, и внукам не потратить!
А они и так умрут. А вот вылечат смерть, гляди и смотреть намного дальше будут…

Возможно этот будет тот момент, когда человеческая жизнь действительно станет бесценной.

А много комет за последние 10 миллионов лет упало?
Меня намного больше пугают возможные эпидемии и революция в микробиологии. Пугают сми и их влияние на людей.
За последние сто с небольшим лет — две. Одна в Красноярске недавно, в бассейне Тунгуски в 1908 году.
Очень позитивно настроенный человек. Выступал 2 года назад у нас в институте.
И жизнь у него яркая и насыщенная, какой и должна быть у человека — рок звезда, научная звезда, теле звезда!
Почему всех так волнует бессмертие людей как вида?
1. Люди живут только на Земле. На землю падает астероид и погибают 7 млрд. человек.
2. Люди живут на Земле, Луне и Марсе. На Землю падает астероид и погибают 7 млрд. человек.

Может лучше лучше потратить огромные ресурсы не на колонизацию других планет, а на способы не допустить гибели Земли и, соответственно, 7 млрд. человек. Или на землян уже всем плевать?
Колонизация других планет выглядит более реалистичным планом, чем гарантированная защита Земли от гибели (я даже не представляю, как это можно организовать технически).
«Колонизация других планет выглядит более реалистичным планом»

А в чем смысл и суть этого плана?

Мне кажется гораздо более логичным тратить все ресурсы на спасение 7 млрд. человек, чем отправлять на другие планеты небольшое количество людей.
Как лично вам и вашей семье, после вашей смерти от падения астероида, поможет тот факт, что на Марсе будет жить какое-то, скорее всего очень небольшое, количество людей?
Если взять ключевые слова из вашего комментария, то по Вашему представлению было бы "более логичным тратить все ресурсы" на то, чтобы в конечном итоге ничего не угрожало "лично вам и вашей семье".
В моём комментарии ясно написано о спасении всего населения Земли, а не какой-то конкретной семьи. Давайте без вранья, хорошо?

Это просто негуманно — отправлять горстку людей на Марс за гигантские деньги, вместо того, чтобы потратить эти деньги на спасение вон тех детей на игровой площадке, на которых я прямо сейчас смотрю. Я не хочу видеть их трупы в тот момент, когда мистер Х будет, извините, трахать, мисс Y где-то на Марсе.
А вообще я не вижу причин, почему бы параллельно не разрабатывать систему защиты Земли от астероидов и колонизацию космоса.
Более того, колонизация космоса, в конечном счёте, экономически выгодна, а «защита Земли» — бесполезный попил космических масштабов.
Да вся история человеческих знаний говорит о том, что для их сохранения — переписывание и распространение свитков гораздо более действенная мера, чем защита и охрана и т.д. только одного «самого ценного».
Более того, колонизация космоса, в любом случае, предполагает развитие тех технологий, которые безусловно будут полезны для защиты земли от космических угроз) ибо стрелять по астероидам с планеты бесперспективно при любой сумме вложенных денег.
Вообще-то у вас явно написано, что вы хотите комфортно и безопасно жить на одной планете. Однако это невозможно, и современная наука знает массу угроз планетарного масштаба, которые уничтожат жизнь или цивилизацию на одной отдельной планете.

Есть угрозы, которые грозят всей солнечной системы — «старение» солнца или близкая новая/сверхновая звезда, но они маловероятны в ближайшее время. И чтобы избежать их надо сделать первый шаг — освоить Солнечную Систему. Об этом и речь.

Я не хочу видеть их трупы в тот момент, когда мистер Х будет, извините, трахать, мисс Y где-то на Марсе.
Убейтесь ап стену, вам никто не запрещает. Дайте адрес, и я вам лично пришлю гуманитарную помощь — кусок верёвки и обмылок.
увы, прямо сейчас кто-то смотрит на играющих детей (и в африке, и в индии, и в китае, и в обеих америках), а в это время богатый мистер Х обхаживает мисс У (в тех же локациях — даже в африке есть свои богачи\полевые командиры и президенты с царями).

Почему вы считаете, что дети, играющие на Марсе — менее важнЫ, чем дети, играющие на Земле?
Вы свои собственные, хотя бы, мысли, в состоянии в голове удержать?

бессмертие людей как вида
Жизни на земле не только астероиды угражают.
Земля рано или поздно погибнет. Самое позднее — через миллиард лет, когда Солнце начнёт превращаться в красного гиганта.

А, может, конец наступит и через десятки тысяч лет. Пролетит вблизи Солнечной системы какая-нибудь звезда (по ссылке обнаруженная Глизе, которая зайдёт в гости через миллион-полтора лет. Однако гораздо раньше может транзитом пройти более тусклая звезда, о существовании которой мы не знаем), произведёт резкие возмущения в облаке Оорта — и кометы с астероидами будут на Землю каждую неделю падать, всё отразить не получится.

Так что бекап создавать надо.
Вы когда-нибудь объясните или нет: зачем вашему трупу «бекап» в виде каких-то других людей на Марсе?
Я в любом случае когда-нибудь умру.

Но пока я жив, мне будет приятна мысль, что люди не вымрут как динозавры, а распространятся по Галактике.

А если человечество добровольно запрёт себя в пределах Земли — вымирание неизбежно.
Вы когда-нибудь объясните или нет: зачем вашему трупу «бекап» в виде каких-то других людей на Марсе?
Объясните трупу вашего дедушки с бабушкой, что им незачем было рожать и растить ваших родителей.
Просто мы привыкли к «хорошей жизни» и (фактически) «одна семья — один ребенок». А нашим предкам приходилось рожать (и растить выживших) по 5-10 детей, чтобы только хоть что-то осталось от их рода…
А вы сами не хотите на Марсе пожить?
Земля пригодна для жизни минимум 4 млд. лет. Цивилизация существует от силы 10 000 лет. Пока цивилизация развивается с экспоненциальным ускорением. Сколько цивилизации потребуется времени, чтобы превратить всю планету в один большой квантовый процессор или какой-нибудь мыслящий океан Соляриса? Допустим, 1000 лет. Какова вероятность, что земля из за каких-то ВНЕШНИХ факторов станет МЕНЕЕ пригодной для жизни чем Марс в течение этих 1000 лет (тогда будет смысл в космическом бэкапе). Легко прикинуть: не хуже чем один к 4 миллионам. Стоит ли из за такой малости беспокоиться?
Пример Закона Мура показывает, что экспоненциальный рост в определённый момент упирается в верхний предел своей экспоненциальности.

Так что, в каком состоянии будет цивилизация через 1000 лет — кто его знает?

И почему вы думаете, что после превращения Земли в единый квантовый процессор больше нет внешних и внутренних угроз?
Ограничены лишь отдельные технологии — например, когда плоские интегральные схемы на транзисора упруся в свой предел, им на смену придёт новая технология, более мощная и менее ограниченная, например фотоника и спинтроника. А в целом технологический прогресс экспоненциален. Конечно, у любой массы материи определённый вычислительный передел, но он ещё ОЧЕНЬ далеко.
Увы, при всём желании нельзя сделать логический элемент меньше атома. И даже скорей всего меньше нескольких сотен атомов.
А это уже практически нынешние нанометры.
Но можно сделать его в пару атомов, и можно сделать его эффективнее. А можно вообще на иной физической базе — мыслите шире! https://www.nkj.ru/archive/articles/5468
Откуда цифра такая? 4 миллиарда?
Согласно современным моделям, на Земле жизнь возникла около 4,1—3,8 млрд лет назад. (Из Википедии)
Определенно, в том, что в инопланетный космос рвется частный бизнес, а не всеземные организации, есть нечто всерьез настораживающее. Аргументы «массы не хотят смотреть дальше своего носа» не конают, поскольку большинство из этих масс едва сводят концы с концами, а многие так и вовсе голодают. Возникает соблазн забить на этот ворох проблем и противоречий и заняться тем, что тебе интересно.
Но, кинутая на произвол судьбы и на растерзание порочных элит Земля будет мстить.
Определенно, в том, что в инопланетный космос рвется частный бизнес, а не всеземные организации, есть нечто всерьез настораживающее.
Вы покупаете себе еду в магазине всеземных организаций?

Надейтесь на себя, а не на большого папу в лице государства или всеземных организаций. Это общественные организации, а следовательно они состоят из людей и действуют только через действия людей.
В вас говорит типичный социофоб, которому общество и его иституты представляется мутной и бессмысленно-коррумпированной стеной отчуждения. Разумное для социофоба ограничено индивидуальным (частным), потому он строит очень удобные для асоциала идеалы о полном уклонинии от налогов и любых других повинностей как формы СОУЧАСТИЯ в обществе. О отрыве абсолютно СВОЕЙ частной собственности и уносе ее в загражденную от этого обреченного общества цитадель для благополучных или вообще куда-то на Марс.
Именно такие частные социофобы хотят приватизировать целиком эту планету и избавить ее от лишнего, анахронического и надоедливого-опасного балласта — человеческой трудовой силы.
В вас говорит типичный социофоб, которому общество и его иституты представляется мутной и бессмысленно-коррумпированной стеной отчуждения.
Нет, это в вас говорит социофоб, и не развитый, инфантильный, гражданин общества, ваши патрионалистические убеждения.

потому он строит очень удобные для асоциала идеалы о полном уклонинии от налогов и любых других повинностей как формы СОУЧАСТИЯ в обществе
Где вы нашли это у меня ;)

О отрыве абсолютно СВОЕЙ частной собственности и уносе ее в загражденную от этого обреченного общества цитадель для благополучных или вообще куда-то на Марс.
Я точно на Марс не полечу. Не доживу — мне лет пять осталось.

Именно такие частные социофобы хотят приватизировать целиком эту планету и избавить ее от лишнего, анахронического и надоедливого-опасного балласта — человеческой трудовой силы.
Где вы взяли такой цветистый бред?
Любая организация работает в первую очередь на благо её руководства.
Это не так. Социализм есть система классовой эксплуатации элит в пользу народа.
В теории.
А на практике — получилось как всегда.
Значит, плохая теория, надо править и снова пробовать… Должен быть выход, нельзя сдаваться.
Индивидуализм и криптоанархизм — это антипрактики по отношению к обозначенным целям и задачам ибо только усугубляют неравенство.
Значит, плохая теория, надо править и снова пробовать… Должен быть выход, нельзя сдаваться.
Вам людей совсем не жалко?

Марксизм (как идеология) — не наука, марксизм — учение, сродни христианскому. Один мой знакомый, ещё до перестройки, называл марксизм ересью христианского толка, попыткой построить царство божие на Земле. В принципе Марксизм — желание построить идеальное общество. Проблема в том, что его невозможно построить из реальных людей.

Есть такие науки — классическая политология, изучающая политические системы, и наука об управлении — кибернетика, рассматривающая процессы управления с математической точки зрения. Вы бы хотя бы американский школьный учебник по политологии почитали.

Смысл в том, что в принципе невозможно добиться результата точнее применяемых средств (инструментов и материалов), если не использовать отрицательные обратные связи. А коммунизм — это общество, лишённое отрицательных обратных связей, поэтому даже построенное оно рухнет из-за накопления ошибки.

Так вот, современное либерально-демократическое общество как раз пронизано самыми разными отрицательными обратными связями. Поэтому при всём несовершенстве материала (людей) и инструментов (органы власти, выборы, СМИ), результат у них получается ближе идеалу. И иначе быть не может в принципе, кибернетика доказала это с математической точностью. Индивидуализм в эту систему вписывается органично, криптоанархизм, как и любой анархизм, пытается всё это отрицать.
Вы не понимаете ни грамма марксизма как науки. Это самая строгая наука изучения коллективного разума и его практических возможностей. Маркс отталкивается от реалий коллективного безумия антагонистической жизни в классово-воюющем социуме и исследует возможности чего-то принципиально иного. Антагонизм — ключевая категория для понимания марксизма.

По поводу отрицательных связей… В классическом марксизме недоценено фундаментальное место сомнения и борьбы альтернатив в процессе принятия решений. Поэтому плановое хозяйство при социализме представлялось классикам чем-то светло-простым (хотя и туманным ввиду неготовности бытия к такому сознанию). Но у нас то, посыпающих головы пеплом на руинах «коммунизма» уже достаточно практического опыта и его граблей, чтобы восполнить эти пробелы в марксисткой теории управления.
Процитирую себя же
Надо помнить, что социализм есть наука коллективной субъектности. Подобно тому, как разумный индивидуальный субъект изучает свою собственную практику в постоянном рефлексивном оценивании правильности принятых решений, так и коллективный субъект должен поступать, цепко удерживая обратную связь с практикой через специальные каналы инспекции и исследовательской разведки.

Банальные выборы руководителей темными массами ничего не решают, они приводят к культу личности, узурпации и тирании, тут вы правы.

Но вот продвинутые смарт-системы «тысячеголового сомыслия» смогут формировать динамические рейтинги и иерархии наиболее креатитивных и прозорливых управленцев, подсчитывая участие и вклад в решение каждого… и т.д...
Это самая строгая наука изучения коллективного разума и его практических возможностей.
Ага. Идеальная, что и требовалось доказать.
Почему — идеальная? Отнюдь! Была бы идеальной — изрекала бы вечные непогрешимые истины. А так — вполне даже фальсифицируемаая практикой, ход которой показывает: в теории масса пробелов, косяков и смешных
примитивных упрощений. Особенно в, прогнозах. Но сам классовый подход — продолжает превосходно работать. Нет такого явления в наблюдаемом социльаном мире, который он бы не объяснял.
Мне кажется, вы судите классово предвзято. Вы не хотите даже думать об этом. Ибо вам — не выгодно.
Как в случае с фоткой «ромовых баб», которые, очевидно, делались для умирающих в госпиталях детей, а враги-очернители, для которых все средства хороши даже в рутинной политической борьбе с классово своими, использовали фото, чтобы опорочить блокадный Ленинград.
Мне кажется, вы судите классово предвзято.
Вот ты и судишь предвзято. Невозможно предвзято доказать математическую теорему, это доказательство будет опровергнуто. А теорема о невозможности без отрицательных обратных связей добиться результата, более точного, чем используемый материал и сырьё, доказана именно математическими методами. Без привлечения «классового подхода».

Как в случае с фоткой «ромовых баб», которые, очевидно, делались для умирающих в госпиталях детей
Но подавались (точнее — продавались, и весьма не дорого) эти ромовые бабы в столовой Смольного, где умирающих детей никто никогда не видел, в отличии от ромовых баб и свежих апельсинов.
Да, доказательство научной теории может быть объективно, если оно реально строгое. Но вы-то даже постановки вопроса не принимаете касательно сути марксизма. Ссылаясь на черте-что. И в этом отметании вы совершенно предвзяты.
Вот я читаю Отрицательная обратная связь
И не вижу в сливном бачке как простейшем примере ООС — никакой крамолы для планового ведения хозяйства. Кто и когда из теоретиков плановой экономики запрещал применять автоматические регуляторы в системе? Наоборот! Мы всячески приветствуем автоматизацию всего, чего только можно.
Но не стоит превращать всю экономику в сливной бачок. Это не получится из-за кризисов и развития.

Экономика, представляющая собой сложную систему, обладает развитым механизмом обратных связей. В частности, рынок, играя роль стабилизатора экономики, имеет в своей основе именно отрицательные обратные связи. При недостаточном выпуске товаров цены на них повышаются, в результате чего появляются дополнительные стимулы к расширению производства, что приводит к увеличению вложений средств на вход системы, и как следствие к увеличению производства до необходимого уровня. И наоборот, рост выпуска продукции приводит к снижению цен на рынке и, следовательно, к уменьшению средств, поступающих на вход хозяйственной системы.

Однако, в связи с тем, что в экономических системах практически отсутствуют «долговечные» цели, т.е. цели в виде поддержания некоторых параметров на заданном уровне, основной тип обратных связей в экономике – положительные.

isuisa.livejournal.com/22494.html

Вот-вот. Вместо того, чтобы ждать пока дефицит на товар поднимет на него цену и простимулирует инвестиции в расширение производства, гораздо проще сразу посчитать-изучить спрос или хотя-бы заложить в производственных мощностях зазор для немедленной прямой регуляции, если объем спроса пока не выяснен. Как раз для разрешения сомнений и прояснения ситуации и нужна нам культивируемая штурмовая конкуренция в секторе развития.

Про ромовые бабы в блокадном Смольном: кто вам это сказал? Чубайс или Гайдар? Или голоса из радио Свобода? Хватит пересказывать замшелые наглейшие вражеские наветы.
Вы разводите здесь политоту.
Но вы-то даже постановки вопроса не принимаете касательно сути марксизма.
Диктатура пролетариата (то есть общество прямого, не ограниченного Законом насилия) и коммунизм (общество, лишённое противоречий) каким-то образом используют отрицательные обратные связи?

Про ромовые бабы в блокадном Смольном: кто вам это сказал?

image

Между прочим — музейный документ.

До середины ноября 1941 года хлеб на столах там лежал свободно, ненормированно. Потом его начали растаскивать. Ввели карточки — на завтрак, обед и ужин — дополнительно к тем, что были у всех ленинградцев. Обычный завтрак, например, — каша пшенная или гречневая, сахар, чай, булочка или пирожок. Обед всегда был из трех блюд. Если человек не отдавал свою обычную продовольственную карточку родственникам, то к гарниру получал мясное блюдо. А так обычная пища — сухая картошка, вермишель, лапша, горох.

А в правительственной столовой, где работала мама, было абсолютно все, без ограничений, как в Кремле. Фрукты, овощи, икра, пирожные. Молоко, яйца и сметану доставляли из подсобного хозяйства во Всеволожском районе около Мельничного Ручья. Пекарня выпекала разные торты и булочки. Сдоба была такая мягкая — согнешь батон, а он сам разгибался. Все хранилось в кладовой. Ведал этим хозяйством кладовщик Соловьев. На Калинина был похож — бородка клинышком.

Конечно, нам от щедрот тоже перепадало. До войны у нас дома было вообще все — и икра, и шоколад, и конфеты. В войну, конечно, стало хуже, но все же мама приносила из столовой мясо, рыбу, масло, картошку. Мы, обслуживающий персонал, жили как бы одной семьей. Старались друг друга поддерживать, и помогали, кому могли. Например, котлы, которые я мыл, были целые дни под паром, на них налипала корка. Ее надо было соскрести и выбросить. Естественно, я этого не делал. Здесь, в Смольном, жили люди, я им отдавал. Военные, охранявшие Смольный, были голодные. Обычно на кухне дежурили два красноармейца и офицер. Я отдавал им остаток супа, поскребыши. И кухонные мужики из правительственной столовой тоже подкармливали кого могли.
Это вот здесь.

Ты бы в Питере сходил в музей хлебозавода. Почитал бы «Блокадную книгу» Гранина, воспоминания лётчиков, привозивших в блокадный Ленинград ящиками апельсины и ананасы.
Мразь.
Диктатура трудового народа не накладывает никаких ограничений на автоматические регуляторы в экономике и политике. Мы не запрещаем сливные бачки и инкубаторы. Мы их приветствуем.
Но мы — решительно против частного интереса в управленческой экономической деятельности. Вы можете у нас работать инвестором для диверсифицированного и конкурентного распределения свободных экономических ресурсов в венчурных областях (и только в них). Но исключительно на общеравную зарплату. Т.е. рисковать капиталом, доверенным вам в управление вы будете сугубо из мотивов профессиональной самореализации и ради общего блага. Баста.

По блокаде.
Я вовсе не сталинист. Сталинизм — это уже узурпация власти и классовое вырождение социализма в бюрократический госкапитализм.
Но в то же время нет никакой возможности проверить приводимые документы и мемуары на подлинность и правдивость, а от человека, обзывающего оппонента «мразью» можно ожидать любого подлога, ввиду явного полемического пристратия.
Еще раз: вы, либералы, даже друг друга помоями обливаете в политической борьбе без всякого предела… Поскольку у вас, у эгоистов, нет никаких табу на «боевые» вранье, клевету и навет, то верить вам на слово — это очень глупо.
Диктатура трудового народа не накладывает никаких ограничений на автоматические регуляторы в экономике и политике. Мы не запрещаем сливные бачки и инкубаторы. Мы их приветствуем.
Вот и приветствуй сливной бачок, мразь. А комиссар, пришедший в банк за деньгами, просто расстреляет отказавшегося выдать их кассира — вот и кончилась отрицательная обратная связь.

Сталинизм — это уже узурпация власти
Любая диктатура — узурпация власти, и иначе быть не моет по определению.

Но в то же время нет никакой возможности проверить приводимые документы и мемуары на подлинность и правдивость
Музеи открыты, первоисточники и документы доступны. Ты потому и мразь, что свои измышления ставишь выше проверяемых фактов.
Вы ругаетесь, ибо нечем больше крыть, кроме мата: сочувствую.

Комиссар у себя же деньги изывать не будет: банк народный, давно национализирован. А будет — так сядет.

Диктатура трудового народа предполагает экспулатацию элит, а не наоборт, как это происходит в случае классового перерожения оторвавшейся от этого народа властной номенклатурной верхушки.

Вы забываете, что ваши братья по разуму и совести правят нами с 91 года (а то и с 85). И могли давно подчистить и подменить все, что им заблагорассудится и в музеях и в библиотеках. У вас Мединский — «доктор» наук, а Путин лично руководит программой допинг-фальсификации.

Я бы сформулировал презумпцию недоверия к сознательному эгоисту.
При любом публичном употреблении речи сознательным эгоистом надо предполагать, что эгоист лжет в свою пользу, если не доказано обратное.
Вот я и говорю, у вас в черепушка полна штампов, и верований, и ни одного довода.
Т.е. рисковать капиталом, доверенным вам в управление вы будете сугубо из мотивов профессиональной самореализации и ради общего блага. Баста.
Т.е. в случае успеха — только моральное удовлетворение.
А в случае провала — шлёпнут за растрату.
Ну и какой дурак на это согласится и как быстро такие дураки закончатся?
Вы мыслите в «каличной» эгоистической парадигме частной наживы и рвачества. Именно поэтому — из-за такой ментальной инвалидности — мы эгоистов не будем депускать к политическому процессу. Пока не просветятся и не перевеспитаются.

Отвечаю по пунктам:

В случае успеха вы — кроме морального и «спортивного» удовлетворения — получите еще и рост общего блага, в котором ваш персональный вклад, умноженный на многомиллиардные усилия остальных членов общества дадут наглядный и видимый общий прогресс и расцвет. И это без «нагрузки» в виде войн, преступности, бунтов и остального привычного нам цивилизационного самовредительства, делающего наш текущий «прогресс» виртуальным и крайне амбивалентным (опасным).

В случае провала же вы просто опуститесь в личном проф. рейтинге совсем вниз, и вам, при оставшемся желании продолжать работать в этой роли, придется начинать все сначала — вместе с остальными кандидатами на должность «венчурного инвестора». Т.е. вы просто потеряете свой наработанный капитал власти. А он не дается задаром.
Вы мыслите в «каличной» эгоистической парадигме частной наживы и рвачества. Именно поэтому — из-за такой ментальной инвалидности — мы эгоистов не будем депускать к политическому процессу. Пока не просветятся и не перевеспитаются.
Как известно, лишь практика мерило верности теории. На Западе как раз на эгоистов опираются, а в результате мы всё время отстаём. Это означает, что ваша теория не верна.

В случае успеха вы — кроме морального и «спортивного» удовлетворения — получите еще и рост общего блага, в котором ваш персональный вклад, умноженный на многомиллиардные усилия остальных членов общества дадут наглядный и видимый общий прогресс и расцвет.
Да ну? Например, Академик Вавилов получил пулю. И далеко не он один.

Т.е. вы просто потеряете свой наработанный капитал власти. А он не дается задаром.
А как же он даётся?
В случае успеха вы — кроме морального и «спортивного» удовлетворения — получите еще и рост общего блага, в котором ваш персональный вклад, умноженный на многомиллиардные усилия остальных членов общества дадут наглядный и видимый общий прогресс и расцвет.
Вклад в общее дело заметен только когда общество из десятка-другого человек. А когда людей миллионы — это как один кирпич в построенном городе — вроде и есть, но никто не видит его вклада.
В случае провала же вы просто опуститесь в личном проф. рейтинге совсем вниз
А вот это и есть то о чём я говорил — последствия провала на порядки сильнее последствий успеха. Дело для любителей ставить в казино на зеро, а не для здравомыслящих.
Так что к вам никто и не пойдёт, и никакого вопроса допускать или нет не будет.
Вы не понимаете ни грамма марксизма как науки. Это самая строгая наука изучения коллективного разума и его практических возможностей.
Только вот на Земле нет коллективного разума, каждый своей головой думает.
В этом основная проблема, на которую пытается ответить научный социализм еще со времен Руссо. Почитайте «Что такое Просвещение» Иммануила Канта, скажем. Это классическое сочинение научного социализма.
Правда, что ли? А почему среди «основоположников» Канта нет?
Социализм есть система классовой эксплуатации элит в пользу народа.
Вот вы и расскажите нам, как советский народ «эксплуатировал» элиту в лице номенклатуры.

image

На документальном фото производство «ромовых баб» в блокадном Ленинграде. Оно не останавливалось ни на один день.
Для этого нужно колонизовать астероид.
И тогда его жители придумают как не убиться упав на Землю.
как ни печально, но ни через 10 ни через 20 лет никакого космического заселения по солнечной системе не будет. Если человеку это не выгодно-никому это не нужно, кроме кучки ученых в разных косм-их агенствах выбивающих деньги на бюджет миссий. у лидеров стран только поллитика в голове.кто, что, где, с кем, игра престолов в реальности. какая тут наука? нужна гонка вооружений, хоть и на грани войны. но походу только так можно выйти за пределы нашего дома
Если человеку это не выгодно-никому это не нужно
А кто сказал, что то не выгодно? Маск вообще-то создаёт свою транспортную систему как комерческое предприятие.

нужна гонка вооружений, хоть и на грани войны
Гонка вооружений «на грани» бесконечной быть не может. Всегда найдётся безумец, который эту грань захочет передвинуть.
так то да. Но, Маска маловато на всю планету(( Почему у нас таких людей нету? У нас в стране много влиятельных персонажей у кого есть много денег, но даже близко тема космоса никому из них немила.Просто нету таких идейных людей, дело даже не в деньгах, а если и вних то можно найти инвесторов. Сама суть, что никто даже не поднимает взгляд к небу, все погрязли в рутинных делах на земле, из поколения в поколение. Нету никакой гос программы по заселению или колонизации. Никто не смотрит на перспективу для следующих поколений. Сейчас вот в 2018 году выборы и весь год эту тему будут мусолить, а на космос все будет плевать(((
Господи, как вы любите ходить строем!

Понимаете, не стоит задача массового переселения куда-то в Космос и, в частности, на Марс. Задача, для начала, состоит в том, чтобы создать небольшое, но постоянное и постоянно растущее поселение, часть обитателей которого полетят не для того, чтобы поработать и вернуться, пусть через десять или пятнадцать лет, а полетят навсегда. Полетят семьями, и там семьи будут создавать, и детей рожать, воспитывать и обучать.

Нету никакой гос программы по заселению или колонизации.
Вот нету, и прекрасно! Не должно быть госпрограммы по заселению, должна быть программа по поддержке колонии. Например, освобождение от налога на суммы инвестиций в колонию.

Сейчас вот в 2018 году выборы и весь год эту тему будут мусолить, а на космос все будет плевать(((
В 2018 году выборы — у нас, а мы ускоренными темпами идём к состоянию страны-изгоя.
Недавно ко мне подошла моя маленькая сестра и спросила:«Ваня, а когда люди будут жить на Луне и Марсе? Это возможно?». Странно, но мой ответ был очень похож на тему этого поста. Приятно знать, что я не один разделяю столь позитивные мысли.
А когда люди массово будут жить в Антарктиде? Это как бы на пару порядков проще и дешевле, чем на Марсе или Луне. Но что-то желающие не выстраиваются в очередь.
Вот каждый раз на этом самом месте возникает вопрос про Антарктиду. Хотя люди там живу, и живут постоянно, и довольно массово, а города и постоянные поселения китобоев, рыбаков и шахтёров в Антарктиде существовали до семидесятых годов прошлого века. Но Договор об Антарктиде запретил там любую военную и хозяйственную деятельность, кроме исследовательской и туристической. Очередь из претендентов на куски антарктической территории стоит уже давно, и это стыдно не знать.

Вопрос не в дешевизне, иначе бы у нас до сих пор были небоскрёбы с удобствами во дворе. Освоение Марса (и, шире, Солнечной Системы) создаёт для современной глобальной экономики безграничный рынок на ближайшие сотни лет. А современная экономика стабильна и устойчива только при постоянном её расширении. Никакая Антарктида, и никакой мировой океан с этими перспективами и близко не лежали.
Цитата:
Временное население Антарктиды колеблется от 4000 человек летом до 1000 человек зимой.
Это не тянет даже на ПГТ, не то, что на освоение.

Договор об Антарктиде запрещает там захоронение ядерных отходов и испытание ядерного оружия. В этот договор входят менее 50 государств из 193 признанных и даже из участников договора часть сохраняет за собой право на территориальные претензии. Еще есть довольно мутная тема с сохранением природных ресурсов, но опять же, современная деятельность не подразумевает обязательного их использования. Так что отговорка не засчитана.

Что же до свидетелей Бесконечного Рынка, то опять же, к чему такие сложности, пусть половина человечества копает фигурные ямы, а вторая половина — их закапывает. Вот вам рынок, 100% занятость и развитие науки и техники ради обеспечения ямокопания и ямозакапывания.
Это не тянет даже на ПГТ, не то, что на освоение.
Вам же сказано — Договор об Антарктиде запрещает её освоение. Что не понятно?
Вам же сказано — договор не про освоение, а про ядерное оружие и отходы, договор добровольный, участвует в нем менее четверти стран и даже среди участвующих часть не отказалась от территориальных претензий. Что не понятно?
Вообще-то под названием «Договора об Антарктиде» подразумевается система международных правовых актов, созданных на основе этого договора, заключённого 1 декабря 1959 года в Вашингтоне и вступившего в силу 23 июня 1961 года после его подписания 12 государствами.
Участники Договора сочли, что для использования антарктических минеральных ресурсов должно быть выработано отдельное соглашение, положения которого базировались бы на Договоре об Антарктике. Исходя из этой позиции, участники КСДА (действующих в рамках Договора об Антарктике Консультативных совещаний) приступили в начале 1980-х гг. к выработке правового режима по регулированию разведки и разработки минеральных ресурсов Антарктики, призвав еще на IX КСДА (Лондон, 1977 г.) все страны воздержаться от такой деятельности до выработки названного режима (Рекомендация IX–I).
Так что мало ли что вами сказано. Важно, то, как это соотносится с наблюдаемой реальностью.

Какая милая подмена понятий. «Призвать страны воздержаться от добычи минеральных ресурсов» и «любая хозяйственная деятельность запрещена» — это абсолютно разные вещи.

Призыв — не запрет. А хозяйственная деятельность включает в себя производство материальных благ и оказание услуг, а не только добычу минеральных ресурсов. Например, постройка АЭС и ЦОД с целью использования «бесплатного» холода и околонулевой стоимости земли — это хоз. деятельность, но минеральные ресурсы при этом останутся нетронутыми.
Так и не было разговора о запрете научной деятельности и рекреационных услуг. На счёт АЭС — они запрещены, ЦОД — опробуйте, вам никто не мешает.
с антарктикой там проблема — запрещено. Согласно всяким там договорам, можно только с научной целью (т.е. просто так), а майнить ресурсы нельзя (при том что они там есть). А если майнить нельзя, выращивать еду тоже бессмысленно — то на кой нужно там жить? расходы одни. Но если бы можно было, то наверняка бы там были постоянные поселения.
А какие ресурсы можно на Марсе майнить? Разве там есть что-то такое, что не было бы с учетом доставки дешевле сделать на Земле? Тоже одни расходы получаются.
Например, сохранение цивилизации там гораздо лучше делать.
Или вы данные бекапите на один и тот же винт?

Еще из приятных мелочей — к космосу оттуда дешевле, чем на Земле (меньше 1я и 2я космические скорости — 3,6 и 5,1 км/с). И до пояса астероидов ближе.
Например, сохранение цивилизации там гораздо лучше делать.
Меня вот не просто не интересует «сохранение цивилизации» таким путем, а я даже категорически против подобного религиозного подхода — или спасутся почти все, или никто. Так что колонизация других планет должна идти не по схеме «построим за 100500 нефти базу на 1000 человек и будем радоваться якобы бэкапу», а быть экономически оправданным расширением территорий, с терраформацией и роботами.
я даже категорически против подобного религиозного подхода — или спасутся почти все, или никто.

Вы бы наверно и в подводной лодке переборок не делали ?


колонизация других планет должна идти не по схеме «построим за 100500 нефти базу на 1000 человек и будем радоваться якобы бэкапу»

дык, а вы думаете — зачем Маск пилит многоразовость и носится с пропагандой самодостаточной колонии ?

Вы бы наверно и в подводной лодке переборок не делали?
Я-то как раз сделал бы переборки в подводной лодке. А вот вы бы сделали ровно одну спасательную капсулу и гордо заявили, что один член экипажа спасется, а на остальных — плевать.

зачем Маск пилит многоразовость и носится с пропагандой самодостаточной колонии
Полагаю, что ради удешевления вывода груза на орбиту, дающего возможность стать крупнейшим игроком на рынке космонавтики и получить интересные подряды в будущем, например, на отправку новых зондов и автоматических аппаратов для исследования других планет солнечной системы, десятитонный марсоход сможет сделать куда больше, чем однотонный. А вы полагаете, что Маск — это новый Ной, строящий ковчег на котором избранные спасутся с обреченной Земли?
Полагаю, что ради удешевления вывода груза на орбиту, дающего возможность стать крупнейшим игроком на рынке космонавтики и получить интересные подряды в будущем,
По вашему пусть лучше он за эти деньги построит шубохранилище или спортивный клуб купит?
Я же вроде бы русским языком написал, что его очевидная цель — стать крупным игроком на рынке космонавтики, а для чего это ему лично — меня не интересует. Важно лишь то, что его метод доставки/возврата грузов получается дешевле и перспективнее, что его ракеты летают по реальным, а не идеологическим заказам и в условиях конкуренции.

Освоение других планет — это экономический, а не идеологический проект. Когда это станет выгодно — Луну освоят в считанные десятилетия, даже побряцать оружием успеют, полагаю.
Я же вроде бы русским языком написал, что его очевидная цель — стать крупным игроком на рынке космонавтики, а для чего это ему лично — меня не интересует.
Вот и я говорю, что для вас нет разницы между «крупным игроком на рынке космонавтики» и владельцем крупнейшего в мире шубохранилища.

Освоение других планет — это экономический, а не идеологический проект. Когда это станет выгодно — Луну освоят в считанные десятилетия
И долго вы ещё спать будете? Началось. На Луне уже в будущем году планируют развернуть коммерческую сеть связи, начать коммерческую доставку грузов, а через год объявлен коммерческий облёт Луны, и уже, говорят, есть очередь на такие полёты.

а быть экономически оправданным расширением территорий, с терраформацией и роботами.
Действуйте. Но только так, чтобы терраформировано всё было завтра. К обеду.
А зачем вам «завтра, к обеду» терраформированный Марс или Венера?
Вам что, на Земле заняться нечем? Даже черт с ней, с Антарктидой — север Австралии пустует (да и вообще Океания), Якутия и Чукотка — едва заселены, Гренландия в запустении. А все эти места куда как комфортнее даже терраформированного Марса, не говоря уже о текущем.
А зачем вам «завтра, к обеду» терраформированный Марс
Не ваше дело. Взялся за гуж не говори, что не дюж.

Вам что, на Земле заняться нечем?
А с какого перепугу вы мне указываете, что мне делать?

А все эти места куда как комфортнее даже терраформированного Марса, не говоря уже о текущем.
Но эти места — не Марс. Так чтоб завтра, к обеду, терраформирование Марса закончили. И никаких отговорок!
Сохранение цивилизации не очень похоже на добываемый ресурс, а хватит ли сил у кучки энтузиастов вроде нас с вами — ой как не очевидно.
А к космосу гораздо дешевле летать с Луны — вторая космическая скорость еще вдвое меньше, чем на Марсе, а если для постройки ракет будет нужно что-то, что сложно произвести на месте (а такого сначала будет очень много), то с Земли куда как дешевле на Луну доставить, чем на Марс.
А астероиды — зачем они нам? Пару раз для исследований можно и с Луны/Земли слетать.

Получается, единственная реальная причина — бекап. Но для этого надо туда минимум 1 млн человек отправить, и все отрасли производства там основать. Выглядит слишком сложно для энтузиастов, а прагматикам подавай окупаемость.
Выглядит слишком сложно для энтузиастов, а прагматикам подавай окупаемость.

Я вот иногда смотрю на таблички "построена на средства Имярек". Бывает на скаймеках. Бывает на церквях. А есть — целые поля телескопов. А ведь они не были ни архитекторами, ни строителями, и прибыли с этого получают — ноль. Но, наверно, задумался этот каждый конкретный человек: "а что я оставлю после себя? кто меня хотя бы вспомнит ?". И теперь — такая табличка есть (вместе с тем, к чему прикручена).


Я уверен, что когда будет на орбите Земли лететь штука размером с НьюГленн и БФР — найдутся и желающие дать достаточно денег, чтобы такая табличка была на Луне или Марсе, или еще где (насколько, конечно же, хватит денег).

Я не спорю, что энтузиасты есть (как минимум, мы с вами). Но между полем телескопов и марсианской колонией 4 порядка разницы. Хватит ли нас? Хватит ли наших ресурсов? Сомневаюсь.
4 порядка — это значит, если уменьшить стоимость в 100 раз, то нужно будет всего 100 меценатов вместо одного?
Я думаю, должно хватить.
4 порядка между стоимостью поля телескопов и стоимостью колонизации, которую указывал Маск как «мы надеемся достичь». Если вы знаете, как сделать космические полеты в 100 раз дешевле, чем Маск надеется достичь через годы, думаю, вам можно при жизни памятник поставить.
Между полем телескопов и марсианской колонией огромная разница. Поле телескопов, по определению не принесёт прибыли и не поможет увеличить капитализацию компании. Филиал или представительство на Марсе сами по себе тоже долгое время могут не приносить прибыли, но могут значительно увеличить объём заказов материнской компании, таким образом увеличив её прибыль, и повысив капитализацию. Такие фирмы, как Катерпиллер, Нортон Груман и Ауди это уже оценили.
А откуда объем заказов увеличится? Не вижу связи
А откуда объем заказов увеличится? Не вижу связи
А почему он не должен увеличиться, если другим крупным фирмам тоже выгодно открывать филиалы и представительства на Марсе? Обыкновенный мультипликативный эффект, когда относительно небольшие инвестиции государств и заинтересованных частников запускают экономику целых регионов и стран.
Согласен, что он увеличится, если другим фирмам будет выгодно открывать представительства на Марсе. Но как этот факт следует из того, что представительство на Марсе появится у SpaceX?
А «представительство» SpaceX на Марсе — это та система, которая будет обеспечивать приём BFS с Земли, их разгрузку, межполётный осмотр и обслуживание, заправку топливом и отправку обратно. Например, такому «представительству» не помешает поставка энергии от АЭС, снабжение водой/льдом, углекислым газом, синтез метана, его хранение и доставка, создание подповерхностных помещений для проживания персонала SpaceX, выращивание необходимых растений и сельхоз производство, производство продуктов питания, снабжение питьевой водой и кислородом для дыхания, обеспечение работы систем СЖО, строительство необходимых для «представительства» зданий и сооружений, доставка грузов и устройство дорог, ремонт и обслуживание скафандров…

Вот сколько «подрядчиков» может быть только у SpaceX. Причем это с ходу, подумаю — ещё столько добавлю.
То есть, SpaceX открывает представительство на Марсе, дает ему денег, это представительство платит своим подрядчикам, которые (за вычетом своей собственной прибыли и себестоимости) платят обратно SpaceX. То ли я не понял ваш пример, то ли прибыли здесь не получится — обратно в SpaceX вернется меньше, чем они затратят. И убыток будет тем больше, чем больше оборот этих средств.
это если там только представительство СпейсХ. А если там больше представительств, а возят только СпейсХ и Боинг?
А откуда там эти «больше представительств» возьмутся?
А откуда там эти «больше представительств» возьмутся?
Появятся они там потому, что сейчас стало проще, быстрее и дешевле исследовать и осваивать космос не создавая громоздкие и неповоротливые государственные программы, типа «Аполло» или Космический Челнок", да и, во многом, «МКС», а заказывать соответствующие сервисы у коммерсантов. Как-то даже неудобно объяснять это на ресурсе, где тусуется огромное количество людей из IT индустрии, сплошь и рядом поднявшейся на использовании этой бизнесмодели.

У IT индустрии применение, равно как и у космоса на начальном этапе, было очевидное военное применение, которое и определило масштабы выделяемых средств. Найдут ли политики сотни миллиардов, а то и триллионы, на создание колонии на Марсе, не очевидно.
Найдут ли политики сотни миллиардов, а то и триллионы, на создание колонии на Марсе, не очевидно.
Политики не найдут, как не нашли они денег на освоение Нового Света и Австралии. Как не нашли они денег на Трансконтинентальную железную дорогу, БАМ и Трансиб. Деньги найдут люди, которые будут обустраивать там свою жизнь.
В Новый Свет ехали либо по правительственным программам, при поддержке государства (то есть тех самых политиков, которые, как вы говорите, не найдут денег), либо те, кто не смог добиться успеха в Старом свете и хотел попытаться счастья в Новом. Найдем ли мы миллион человек, каждый из которых настолько недоволен жизнью здесь, что готов все бросить и уехать, и в то же время располагает несколькими сотнями тысяч долларов свободных денег? Сомневаюсь.
В Новый Свет ехали либо по правительственным программам, при поддержке государства (то есть тех самых политиков
Вы этого только сибирским первопроходцам не говорите.

На самом деле Марс будет осваиваться примерно так же, как осваивалась Земля. Делалось это, как правило, в режиме государственно-частного партнёрства, в котором государство выступало как ростовщик, дававший деньги в долг, и как Суверен, дававший статус и охранную грамоту, и принимавший открытые земли и завоёванные народы под своё крыло.
Так вы же только что писали, что политики столько денег не выделят. Или я что-то не так понял?
Так вы же только что писали, что политики столько денег не выделят. Или я что-то не так понял?
Так они и не выделяли, как правило. В лучшем случае предоставляли суда, экипаж и меновой товар — спирт, дешёвые побрякушки. Деньги (точнее, обычно товары, имеющие реальную ценность) из экспедиций привозили частники.

Так и в нашем случае. Колонисты на Марсе сами построят (а не купят в госларьке) свою колонию.
Видимо, я все же что-то не понял. Как политик может выделить проекту колонизации Марса космический корабль от SpaceX? Он же не его. Либо деньгами (или эквивалентом — скажем, налоговыми льготами для SpaceX), либо национализировать. Но во второй вариант я не верю, а первый означает, что надо выделить сотни миллиардов. Разве не так?
А откуда там эти «больше представительств» возьмутся?
здрасьте! А Индия спутник на орбиту Марса зачем запускала?
А Китайская академия наук, как думаете — не выделит бюджет на исследования небесных тел?
А есть еще европейское космическое агенство, и куча других подтянется, чтобы не остаться на «всего лишь» орбите Земли.
То ли я не понял ваш пример, то ли прибыли здесь не получится — обратно в SpaceX вернется меньше, чем они затратят. И убыток будет тем больше, чем больше оборот этих средств.
Вы забыли, что SpaceX не просто открыл представительство на Марсе, а сперва доставил туда астронавтов НАСА, потом передовой отряд «Корпорации Освоения Марса», потом первопоселенцев, потом колонистов…

Всё, что написано здесь и в предыдущем комментарии вполне описывается термином «расширенное воспроизводство». И деньги для исследования и освоения Марса поступают из разных источников, и возвращаются обратно, но разными путями. Часть в виде услуг земным компаниям, часть в виде «колониальных товаров» (поверьте, какие-то марсианские самоцветы найдут спрос и у ювелиров), а часть в виде повышения капитализации старых фирм и появления на рынке новых.

Оглянитесь вокруг! Практически всё, кроме созданного дикой природой, было создано благодаря расширенному воспроизводству!

А ведь там в начале даже SpaceX не было.
ОК, с NASA понятно. А остальным зачем на Марс ехать?
ОК, с NASA понятно. А остальным зачем на Марс ехать?
«Остальным» — это кому? Например, Катерпиллер исследует возможность создания своего рода 3D-принтера, который будет «печатать» здания на Марсе и Луне, используя местный реголит, и небольшое количество добавок. Для этого принтера им всё равно потребуется шасси, которое можно будет использовать для создания других транспортных средств и строительных машин. Но такой «принтер» НАСА нужен эпизодически, зато пригодится и другим для строительства. Или вы думаете, что кто-то построит на Марсе АЭС, и будет снабжать энергией SpaceX, а НАСА скажет «Нет! Никогда»?

Практически каждый из «остальных» «полетит на Марс» (здесь в скобках — потому, что создаст на Марсе своё бизнес подразделение) вслед за своими потребителями, а вот набирать персонал и заключать контракты с работниками, будет, первое время, ещё на Земле, выискивая среди энтузиастов, желающих лететь на Марс, профессионалов, на которые можно будет опереться. Первые «филиалы» будут совсем небольшими, но они окажутся, с одной стороны, очень полезны для «марсиан», с другой откроют перед материнскими фирмами практически безграничный рынок сбыта, а с третьей предоставят места работы для «марсиан».

А далее всё пойдёт по обычным экономическим законам.
То есть, если я вас верно понял, ситуация выглядит следующим образом. Каждая компания открывает на Марсе представительство, для чего тратит X денег на Земле (на оплату перевозки хотя бы, и закупку материалов, которые на Марсе не производятся) и Y денег уже на Марсе (на зарплаты хотя бы), после чего получает прибыль от остальных компаний на Марсе (пользующихся услугами этой) в размере Z и прибыль от земных компаний в размере T.

Для того, чтобы конкретной компании было выгодно создать представительство на Марсе, нужно, чтобы для нее выполнялось Z + T > X + Y. При этом сумма Y по всем компаниям равна сумме Z по всем компаниям, потому что в любой сделки есть две стороны: покупатель и пордавец (это в предположении отсутствия налогов на Марсе, с учетом налогов еще грустнее).
А кто входит в T, кроме NASA с их бюджетом на исследования, непонятно. То есть, по сути, получается, что весь марсианский банкет оплатит, пусть и не напрямую, NASA (и подобные программы других стран).
Остается вопрос: будут ли они тратить сотни миллиардов или даже триллионы на такой проект? Мне ответ не очевиден.
Каждая компания открывает на Марсе представительство, для чего тратит X
На самом деле всё, в большинстве случаев, начинается точно так же, как на Земле начинается освоение новых рынков. Сначала туда привозят что-то «серые поставщики», потом кто-то из «серых» заключает дилерский договор, и становится белым, потом появляются авторизованные дилеры, представительства, филиалы и свои сборочные заводы.

Мне, собственно, непонятно, что здесь может быть непонятного. И я, и вы, каждый день варимся в этой каше, и, с тех пор, как научились пользоваться вилкой и ложкой, не ждём, что мама сотрет остатки киселя с губ слюнявчиком.

Для того, чтобы конкретной компании было выгодно создать представительство на Марсе, нужно, чтобы для нее выполнялось Z + T > X + Y. При этом сумма Y по всем компаниям равна сумме Z по всем компаниям, потому что в любой сделки есть две стороны:
Вы никогда не слушали термина «расширенное воспроизводство»? С какого перепуга у вас T=Z, если в любом нормальном коммерческом предприятии стоимость продукции больше суммы стоимости сырья, труда и накладных расходов? Почему на Земле вас это не удивляет, но должно удивлять на Марсе? Повесьте в туалете ваш учебник плановой экономики, на большее он не годен.

Марсианская экономика, с одной стороны, будет получать подпитку с Земли — благодаря увеличению численности колонистов в частности. Но одновременно будет расти сам объём марсианской экономики, потому, что успешно работающие предприятия имеют большую рыночную цену, чем такие же предприятия простое. Эту простую истину не учитывают марксисты, считающие стоимость предприятия мнимой величиной. Для марксистов понятия «инвестиций» не существует, для них это однозначно расходы. Собственно, поэтому и обанкротился Союз. Подходя с этих позиций вы меня не поймёте.
При чем здесь плановая экономика?
Давайте я напишу еще подробнее. Чтобы кто-то продал товар на Z денег, надо, чтобы кто-то другой купил товар на ровно тот же самый Z денег, иначе кому мы его продали-то? Поэтому общее благосостояние всех марсианских юр лиц и физ лиц в сумме никак не изменяется от сделок между ними: ни от продажи-покупки товаров и услуг, ни от выдачи зарплаты, ни от чего.
Зато оно уменьшается при покупке марсианами товаров или услуг на Земле и при оплате налогов на Землю (хотя этого, может быть, и не будет) и увеличивается при покупке землянами товаров или услуг на Марсе и при вливаниях денег с Земли (в виде благотворительности или тех же госпрограмм). Учитывая, что продавать товары с Марса невыгодно (слишком большие логистические расходы), эта часть доходов марсианских компаний равна нулю.

Вот и получается, что все расходы на колонизацию Марса нужно покрыть из благотворительности и гос заказов.
Я повторяю ещё раз — вы с термином "расширенное воспроизводство" совсем не знакомы?
Расширенное воспроизводство — это непрерывно повторяю­щийся процесс производства, при котором размеры произведенного продукта в каждом последующем цикле возрастают, что дос­тигается за счет роста и совершенствования функционирующего капитала.
В результате приложения труда к сырью с помощью средств производства возникает добавочная стоимость, накопление которой и вызывает рост экономики, и рост общего благосостояния всех «марсиан». Иными словами, в результате своего труда «марсиане» смогут в следующем цикле купить больше земных товаров, и так далее.

В принципе, для этого нужен своего рода эмиссионный центр, которым для суверенного государства является госбанк или казначейство. Рано или поздно оно появится на Марсе, но на первое время его функции будет выполнять фондовый рынок. Если растёт производимая «марсианами» продукция, если новые волны колонистов заказывают для себя новую технику, строят новые жилища и оранжереи, то это означает, что растёт марсианская экономика. А это означает, что растёт капитализация предприятий, имеющих филиалы/представительства на Марсе, растёт благосостояние «марсиан».

Но в марксистской плановой экономике предприятия и жилища имеют только виртуальную ценность, реализующуюся только в момент купли/продажи. Именно поэтому я и говорю, что ваши уроки арифметики опираются на марксистскую экономику, и потому далеки от действительности.

Вот и получается, что все расходы на колонизацию Марса нужно покрыть из благотворительности и гос заказов.
точно так жв марксистской экономике нет понятия «инвестиции», как расходы направленные на повышение рыночной цены бизнеса, так как в ней нет «рыночной цены бизнеса». Все инвестиции в марксистской экономике автоматически считаются расходами, иногда — капитальными расходами.
рост общего благосостояния всех «марсиан»
Так вот я именно об этом. Если один марсианин другому что-то продал, то их общее благосостояние не изменится, потому что покупатель потратит ровно столько же, сколько получит продавец. Оно может измениться лишь при совершении межпланетных сделок. Но не видно, что могли бы марсиане производить для продажи на Землю — слишком высоки логистические расходы, товары будут неконкурентоспособны.
для этого нужен своего рода эмиссионный центр
В этом случае — полностью согласен. Если на Марсе можно создать центр эмиссии, который напечатает триллион долларов, то колонизация окупится. Но есть ли в центре эмиссии какая-то черта, которая делает его создание на Марсе проще, чем его создание на Земле? Если нет — то колонизация не нужна, можно и на Земле то же самое сделать.
точно так жв марксистской экономике нет понятия «инвестиции», как расходы направленные на повышение рыночной цены бизнеса, так как в ней нет «рыночной цены бизнеса». Все инвестиции в марксистской экономике автоматически считаются расходами, иногда — капитальными расходами.
А разве расходы на колонизацию Марса — это инвестиции? Когда Марсианское общество покупает ракету у SpaceX и использует ее для полета, это, по-моему, на инвестиции совсем не похоже. И не увеличит рыночную стоимость Марсианского общества.
Если один марсианин другому что-то продал, то их общее благосостояние не изменится… Оно может измениться лишь при совершении межпланетных сделок. Но не видно, что могли бы марсиане производить для продажи на Землю — слишком высоки логистические расходы, товары будут неконкурентоспособны.
Не совсем так. Ведь перед тем, как продать что-то, первый это что-то нашёл или изготовил? То есть вложил свой труд и возникла прибавочная стоимость. В нормальном случае продаст он это с прибылью, получив больше той суммы, которую затратил.

Смысл состоит в том, что цепочки «товар-деньги-товар» в государственной экспедиции при каждом втором эпизоде проходят через государство. В государственно-частном партнёрстве исходные деньги тоже могут быть от государства, но они пройдут многочисленные циклы купли-продажи, генерируя при каждом витке прибыль. А это позволяет колонии постепенно расти. При этом в колонии нарабатывается собственность, которая мобудет принадлежать, например, компании, которая строит теплицы и производит в колонии сельхозпродукты. Растёт рыночная стоимость этой компании, и на Земле, на одной из земных бирж, растёт курс её акций. Таким образом люди на Земле, создавшие филиал компании на Марсе, получают прибыль.

Ещё раз обращаю ваше внимание — земные инвесторы, создавшие филиал компании на Марсе, могут получать прибыль, даже если товары филиала потребляются на Марсе, и ничего не пересылается на Землю. Этого не могут понять экономисты-марксисты, Хазин и сторонники мобилизационных подходов. Просто потому, что для них предприятие, что на Марсе, что на Земле не имеет стоимости. Именно таких среди русскоязычных экономистов большинство, потому, что они или сами обучались и воспитывались в Союзе, или там созрели их учителя, а в Союзе «изучали» рыночную экономику исключительно с точки зрения её критики на основе гениальных предвидений.

Если на Марсе можно создать центр эмиссии, который напечатает триллион долларов, то колонизация окупится.
Но их, эти доллары, не обязательно печатать! У вас есть кредитка?
Но в реальности даже эмиссионный центр на Марсе не нужен! Вполне достаточно того, что эмиссионный центр на Земле признает увеличение текущей стоимости Марсианской колонии, «напечатает» безналичные деньги и «отправит» их на Марс. И это не будет инфляционное финансирование, так как деньги обеспечены имуществом Марсианской Колонии.

Но есть ли в центре эмиссии какая-то черта, которая делает его создание на Марсе проще, чем его создание на Земле? Если нет — то колонизация не нужна, можно и на Земле то же самое сделать.
Проще — наверно, нет. Но ведь элементарно бесполезно. Нет уже на Земле ничего сравнимого по перспективам развития с освоением Марса, а на самом деле — Солнечной Системы.

Именно перспективы освоения Солнечной Системы и делают этот процесс выгодным.

А разве расходы на колонизацию Марса — это инвестиции?
Безусловно — да.

Когда Марсианское общество покупает ракету у SpaceX и использует ее для полета, это, по-моему, на инвестиции совсем не похоже. И не увеличит рыночную стоимость Марсианского общества.
Марсианское Общество, насколько я помню, организация некоммерческая, там несколько другой расклад. Это и пиар, и вклад в человеческий капитал, и увеличение социального и политического влияния Марсианского общества. То есть для них это была бы, несомненно, инвестиция, но не в рыночную стоимость.

И еще — купив сейчас ракету Марсианское Общество физически для Марсианской колонии сделает пренебрежимо мало. А вот политический эффект и мечты мальчишек, разбуженных этим шагом — это бесценно!

многочисленные циклы купли-продажи, генерируя при каждом витке прибыль… Растёт рыночная стоимость
Вот примерно этот момент мне и кажется неверным. Каждая сделка генерирует только для одной компании (продавца) прибыль, а для другой компании (покупателя) — равные этой прибыли затраты. В итоге, сумма прибыли всех юр и физ лиц, связанных с Марсом, по сделкам между собой равна нулю. Да, кто-то получил прибыль и его рыночная стоимость увеличилась, а кто-то получил убытки и его рыночная стоимость уменьшилась. Учитывая, что я не вижу причин, по которым освоение Марса могло бы поднять P/E ratio, получается, что и на капитализацию этих компаний сделки между собой не повлияют. То есть, в конечном счете, весь банкет придется оплачивать государству. Я допускаю, что в этой логике где-то есть ошибка (и я бы хотел оказаться не правым), но я ее не вижу.
Вполне достаточно того, что эмиссионный центр на Земле признает увеличение текущей стоимости Марсианской колонии, «напечатает» безналичные деньги и «отправит» их на Марс. И это не будет инфляционное финансирование, так как деньги обеспечены имуществом Марсианской Колонии.
Под «печатью» я, разумеется, имел в виду любой вариант эмиссии — хоть повышением банковского мультипликатора посредством дерегулирования.
А что мешает эмиссионному центру эти деньги напечатать и ни на какой Марс не отправлять, а оставить на Земле? И, кстати, какой смысл вы вкладываете во фразу «деньги обеспечены»? Потому что я понимаю это как «эмитент гарантирует возможность обмена единицы денег на некоторое количество материальных благ по фиксированному курсу» — так, например, рубль РИ до первой мировой войны был обеспечен золотом, а испанский песо XVI века — серебром. И в этом смысле обеспеченность свеженапечатанного триллиона вообще никак не связана с Марсом, экономикой Марса или произведенными на Марсе товарами.
Проще — наверно, нет. Но ведь элементарно бесполезно
Частные компании максимизируют прибыль. Для них получение денег из эмиссионного центра на Земле ничуть не менее полезно, чем их получение на Марсе.
Нет уже на Земле ничего сравнимого по перспективам развития с освоением Марса
Разве?
И еще — купив сейчас ракету Марсианское Общество физически для Марсианской колонии сделает пренебрежимо мало
То есть, покупка ракеты инвестором для колонизации даст пренебрежимо мало, а государство денег никаких не выделит. А разве частно-государственное партнерство не является суммой этих двух составных частей?
Вот примерно этот момент мне и кажется неверным. Каждая сделка генерирует только для одной компании (продавца) прибыль, а для другой компании (покупателя) — равные этой прибыли затраты.
Поинтересуйтесь терминами «Прибавочная стоимость» и «Расширенное воспроизводство».

А что мешает эмиссионному центру эти деньги напечатать и ни на какой Марс не отправлять, а оставить на Земле? И, кстати, какой смысл вы вкладываете во фразу «деньги обеспечены»?
Отправлять деньги туда, где они обеспечены и необходимы для функционирования экономики — прямая обязанность любого единого эмиссионного центра. Если денег недостаточно, то экономика переходит на суррогаты — бартер, взаимозачёты.

Деньги обеспеченны всей массой товаров, которые за них можно купить. Например, девелопер построил на Марсе помещение, это отразилось в капитализации рынка, эмиссионный центр это признал, и увеличил лимиты казначейству, то выделило субсидию, и заказчик купил это помещение, получив частичное возмещение — субсидию, а следовательно деньги поступили в экономику Марсианской Колонии, когда он купил помещение на Марсе.

Частные компании максимизируют прибыль. Для них получение денег из эмиссионного центра на Земле ничуть не менее полезно, чем их получение на Марсе.
мы с этого начали — экономике на Земле расти уже некуда. В океан, например, можно вложить больше, чем в Марс, но получить оттуда сравнимую отдачу не выйдет.

То есть, покупка ракеты инвестором для колонизации даст пренебрежимо мало
Я сразу сказал, что Марсианское общество — некоммерческая организация, любые вложения в него не рассчитаны на получение прибыли.
Поинтересуйтесь терминами «Прибавочная стоимость» и «Расширенное воспроизводство»
Давно уже поинтересовался. Сейчас перечитал, на случай, если что-то забыл. Тем не менее, не вижу, как это что-то меняет. Если бы видел — не спрашивал бы.
Деньги обеспеченны всей массой товаров, которые за них можно купить.
То есть, под обеспеченностью вы понимаете соответствие между массой денег и массой товаров. ОК.
В таком случае, для того, чтобы получить положительный результат, нужно производить на Марсе больше товаров и услуг, чем производилось бы теми же людьми на Земле. Как вы себе это представляете? Разве есть какие-то товары или услуги, которые одновременно достаточно востребованы и будут дешевле и проще в производстве на Марсе, чем на Земле?
Например, девелопер построил на Марсе помещение, это отразилось в капитализации рынка, эмиссионный центр это признал, и увеличил лимиты казначейству, то выделило субсидию, и заказчик купил это помещение, получив частичное возмещение — субсидию, а следовательно деньги поступили в экономику Марсианской Колонии, когда он купил помещение на Марсе.
А сегодня девелопер может с теми же усилиями сотню зданий на Земле построить. Это отразится в капитализации рынка, эмиссионный центр это признает, увеличит лимиты казначейству, то выделит субсидии, и заказчик купит эти помещения. Но с тем отличием, что это на Земле, а не на Марсе. И помещений на порядки больше. Так зачем тут Марс-то?
мы с этого начали — экономике на Земле расти уже некуда
Действительно, мы с этого начали. И, честно говоря, я думал, что весь тред — это ваше подтверждение этого факта. Для ясности — я согласен с тем, что все остальные ваши слова из него следуют. Но я не согласен с этим фактом. Как это экономике на Земле некуда расти, если она растет? И чем ей поможет безжизненный кусок камня?
В таком случае, для того, чтобы получить положительный результат, нужно производить на Марсе больше товаров и услуг, чем производилось бы теми же людьми на Земле. Как вы себе это представляете? Разве есть какие-то товары или услуги, которые одновременно достаточно востребованы и будут дешевле и проще в производстве на Марсе, чем на Земле?
Вы считаете, что на Земле проще построить марсианскую Колонию, чем на Марсе? Но сначала вам придётся построить Марс!

А сегодня девелопер может с теми же усилиями сотню зданий на Земле построить.
Девелоперы — могут, а заказчиков нет. Бесперспективно. Поэтому здания построить мало, это не отразится в капитализации, даже если будут субсидии, то это будет новый склад Амазон, где будет занято 14 человек. Остальным что делать?

мы с этого начали — экономике на Земле расти уже некуда
Действительно, мы с этого начали. И, честно говоря, я думал, что весь тред — это ваше подтверждение этого факта.
Зачем мне подтверждать очевидное, о чём уже из каждого утюга говорят? На Земле Глобальный Инвестиционный Кризис. Что это такое простыми словами? Это означает, что инвесторы, желающие вложить деньги, есть, деньги у них тоже есть, но инвесторы не видят перспективного объекта для вложений.

Снижение стоимости доставки ПН/человека на орбиту, коммерчески доступные космические корабли и орбитальные станции дают зелёный свет производству в космосе, обеспечение коммерчески доступного доступа на другие небесные тела (плюс признание законности коммерческой добычи ресурсов и коммерческой деятельности вообще) автоматом ускоряет исследования космоса и запускает его освоение.

Наступает Эпоха, аналогичная Эпохе Великих Географических Открытий. Запускается индустрия освоения Солнечной Системы.
Вы считаете, что на Земле проще построить марсианскую Колонию, чем на Марсе?
На Земле можно построить земную колонию. Название не влияет на полезность.
Девелоперы — могут, а заказчиков нет.
Это утверждение не соответствует действительности. Если бы не было заказчиков, то количество строящихся домов не росло бы, а их стоимости падали. В то же время, индикатор US housing starts сейчас в два с половиной раза выше, чем в декабре 2008 и уже почти достиг среднего значения последних десятков лет, а индикатор US house price всего на 5% ниже исторического максимума.
даже если будут субсидии, то это будет новый склад Амазон, где будет занято 14 человек. Остальным что делать?
А почему бизнес должен думать о том, что будут делать те, кто не хочет или не может работать и приносить пользу?
Зачем мне подтверждать очевидное, о чём уже из каждого утюга говорят?
Затем, что очевидным оно не является, как минимум потому, что противоречит наблюдениям. Вы увтерждаете, что экономике Земли некуда расти, но экономика Земли сейчас растет. Это противоречие, которое я и прошу вас объяснить. И заодно объяснить, каким образом кусок камня за 300 млн км от нас может помочь.
На Земле Глобальный Инвестиционный Кризис. Что это такое простыми словами? Это означает, что инвесторы, желающие вложить деньги, есть, деньги у них тоже есть, но инвесторы не видят перспективного объекта для вложений.
И этот кризис становится легче с каждым годом, как хорошо показывает индекс US housing starts. А еще непонятно, чем этот кризис от предыдущих отличается. По падению ВВП он лишь немного глубже рецессии 1980-1982 гг. Но в тот раз, как легко заметить, удалось обойтись без колонизации Марса.
Наступает Эпоха, аналогичная Эпохе Великих Географических Открытий.
Это красивые слова, но экономическое обоснование у них какое-нибудь есть? В конце концов, из Америки можно было привезти золото и серебро, и использовать там рабов. На Марсе рабов нет, а золото и серебро оттуда везти слишком дорого.
На Земле можно построить земную колонию. Название не влияет на полезность.
Это не название, это суть. Больше вы не сомневаетесь в наличии глобального инвестиционного кризиса на Земле?

Это утверждение не соответствует действительности. Если бы не было заказчиков, то количество строящихся домов не росло бы, а их стоимости падали. В то же время, индикатор US housing starts сейчас в два с половиной раза выше, чем в декабре 2008 и уже почти достиг среднего значения последних десятков лет, а индикатор US house price всего на 5% ниже исторического максимума.
Это естественное следствие инвестиционного кризиса, так как из-за него падает кредитная ставка. Но дополнительно к этому строить дома девелоперы отказываются — нет платежеспособного спроса. Поэтому в центре Даласа множество заброшенных зданий.

А почему бизнес должен думать о том, что будут делать те, кто не хочет или не может работать и приносить пользу?
Бизнес думает не о них, бизнес думает о себе. И не может придумать ничего эффективного.

Затем, что очевидным оно не является, как минимум потому, что противоречит наблюдениям.
Даже ваше наблюдение за процентными ставками наличие инвестиционного кризиса подтверждает.

Это противоречие, которое я и прошу вас объяснить. И заодно объяснить, каким образом кусок камня за 300 млн км от нас может помочь.
Ну, да, растёт экономика, заполняя последние ниши, но темпы роста никого не радуют, и никто не может предложить другого решения, просто потому, что Земля освоена. И Марс как раз и предлагает такое решение, потому, что его предстоит освоить. Что тут ещё доказывать?

А еще непонятно, чем этот кризис от предыдущих отличается.
Ничем не отличается. Из предыдущих выходили через мировые войны. Многие из них так не назывались, но были такими по сути, охватывая значительную часть известного тогда европейцам мира.

Вы предпочитаете традиционный выход из этой ситуации?

По падению ВВП он лишь немного глубже рецессии 1980-1982 гг. Но в тот раз, как легко заметить, удалось обойтись без колонизации Марса.
Да, помогла компьютерная революция, которой не смогли предсказать экономисты семидесятых, на волне которой появился интернет, лазерная техника, мобильная революция, туда же вписалась микробиология. Каждая из этих революций создала в развитых странах принципиально новую индустрию. И каждый раз перед возникновением этой новой индустрии мы видим в экономике один и тот же процесс, который назвали «закипанием бульона», когда возникает огромное число стартапов, стремящихся реализовать разнообразные коммерческие, то есть сопряжённые с получением прибыли, идеи. Небольшая часть этих стартапов становится успешными, остальные обеспечивают для них субстрат — людей и сырые идеи. Этот «питательный бульон» и обеспечивает потом, когда в отрасль массово приходят инвесторы, взрывной рост индустрии.

В конце концов, из Америки можно было привезти золото и серебро
А Марс — это рынок сбыта, место, где можно заработать деньги.

У нас проблема не в том, что я не могу объяснить что-то человеку, не имеющему базовой подготовки, а в том, что вы не понимаете, что вм эта подготовка необходима, чтобы понимать, что, собственно, происходит. Происходит же всё на ваших глазах, но вы не знаете, куда смотреть, и что это означает. При разговоре с вами мы опять упираемся в средневековый критерий «а что можно привезти с Марса», а в современной экономике прошли значительно дальше. Инвестор может получать прибыль на Земле, развивая колонию на Марсе, точно так же, как он получал прибыль в штатах, развивая производство в Китае. Большая часть ВВП США уже давно нематериальна, это права собственности и интеллектуальные.

Что можно экономически эффективно привезти с Марса? Права собственности — и американский конгресс принимает закон о легальности коммерческой добычи ресурсов на небесных телах. Вам и теперь не понятно?
Больше вы не сомневаетесь в наличии глобального инвестиционного кризиса на Земле?
Сомневаюсь. Мои знакомые стартаперы говорят о том, что найти инвестиции сейчас не сложно. Но даже если откинуть anecdotal evidence — венчурные фонды в 2017 году инвестировали $84.2 млрд — максимальное значение с 2000 года и на 16% больше, чем в 2016 году. Не похоже как-то на инвестиционный кризис.
Бизнес думает не о них, бизнес думает о себе. И не может придумать ничего эффективного.
Если не может, то откуда в 2017 году 57 новых стартапов-единорогов? Это, на минуточку, столько же, сколько их было с 2004 по 2012 годы в сумме.
Даже ваше наблюдение за процентными ставками наличие инвестиционного кризиса подтверждает.
Если объем инвестиций растет, то какой же это инвестиционный кризис? Независимо от того, падают ли ставки.
растёт экономика, заполняя последние ниши
Из чего вы делаете вывод, что «заполняя последние ниши»? В моем понимании, если остались свободными лишь последние ниши, то темпы роста должны падать, но мы этого не наблюдаем.
никто не может предложить другого решения, просто потому, что Земля освоена
Вам площади поверхности не хватает? Так на дальнем востоке бесплатно раздают, осваивай — не хочу.
Марс как раз и предлагает такое решение, потому, что его предстоит освоить. Что тут ещё доказывать?
Вот это как раз и надо доказать. Каким образом Марс создаст новый большой рынок? Компьютерная революция, например, создала — посредством того, что люди начали использовать товары и услуги, которых раньше не было. Освоение Марса, насколько я вижу, дает лишь туристические услуги для очень богатых любителей экзотики, парочку YouTube-каналов и поставки камней для коллекционеров. Эти рынки не выглядят большими.
Из предыдущих <кризисов> выходили через мировые войны.
Пожалуйста, уточните, благодаря какой именно мировой войне удалось выйти из рецессии 1980-1982? Из рецессии 1945? 1953? 1958? Великой депрессии?
Вообще-то, за всю историю наблюдений самый длительный период без кризисов составил 10 лет: с 1991 по 2001. Уж не пытаетесь ли вы заявить, что у нас на планете каждые 5-10 лет мировая война происходит?
По падению ВВП он лишь немного глубже рецессии 1980-1982 гг. Но в тот раз, как легко заметить, удалось обойтись без колонизации Марса.
Да, помогла компьютерная революция
Нет. Рецессия закончилась в ноябре 1982. Вся компьютерная революция в то время, по сути, заключалась в рынке ПК, а их было в 1983 продано около 5 млн штук, то есть, менее, чем на $10 млрд, или менее, чем на 0.05% мирового ВВП.
Думаю, куда большую роль сыграла налоговая реформа Рейгана.
Каждая из этих революций создала в развитых странах принципиально новую индустрию.
Полностью согласен. И сейчас тоже есть технологии, которые, скорее всего, создадут в будущем большие рынки — биотехнологии, нанотехнологии, системы машинного обучения. Но колонизация Марса? Какие товары и услуги она может предложить рядовому землянину?

У нас проблема не в том, что я не могу объяснить что-то человеку, не имеющему базовой подготовки, а в том, что вы не понимаете, что вм эта подготовка необходима, чтобы понимать, что, собственно, происходит.
Ну почему же, я полностью согласен с тем, что базовая подготовка необходима. Только я не вполне понимаю, знание какой именно сферы позволит мне рассуждать так же, как и вы: глядя на стабильный график мирового ВВП прийти к выводам о том, что мировая экономика уперлась и расти ей некуда, глядя на растущий график объемов инвестиций сделать вывод о наличии инвестиционного кризиса, из высоких цен на недвижимость и высоких темпов строительства сделать вывод об отсутствии заказчиков для этих домов. Не говоря уже о мировых войнах каждые 5 лет и рынке в 0.05% ВВП, спасающем всех от кризиса.

Вот реально: напишите, что мне нужно изучить, чтобы сделать такие логические выводы? Потому что сейчас мне кажется, что они неверны. А ваше утверждение о выгодности колонизации Марса, насколько я понимаю, как раз на этих утверждениях и основано.
Сомневаюсь. Мои знакомые стартаперы говорят о том, что найти инвестиции
Проблема не «найти инвестиции», проблема найти проект, обещающий достаточный выход. Остальное потом.
Ну так объем инвестиций растет, число единорогов растет. Значит, проблема «найти проект, обещающий достаточный выход» становится лишь менее острой с течением времени. Разве не так?
Значит, проблема… становится лишь менее острой с течением времени.
Не так. Современная экономика глобальна, то есть просто физически нет места для новых предприятий. Например, дальнемагистральные широкофюзеляжники выпускает только одна фирма, для второй уже нет места, среднемагистральные — пять, микросхемы памяти пять фабрик, и так далее.

Отсутствуют новые ниши для новых предприятий. То есть да, вроде как бы проблема не пороговая — но невостребованных людей всё больше.
Современная экономика глобальна, то есть просто физически нет места для новых предприятий
Каким образом из глобальности следует отсутствие места для новых предприятий? И разве от освоения Марса экономика станет менее глобальной? И как вы объясните растущее число стартапов-единорогов в предположении, что «места просто физически нет»?
невостребованных людей всё больше
Нет. Судя по данным Всемирного Банка, мировая безработица в 2017 составляет 5.78%. Для сравнения, средняя мировая безработица с 1991 года — 6.096%.
Каким образом из глобальности следует отсутствие места для новых предприятий?
«Глобальна» — значит охватывает всю Землю. Ограничения связаны с тем, что шарик один, и не такой большой.

И разве от освоения Марса экономика станет менее глобальной?
Повторяю, Марс — это только часть, пролог к освоению всей Солнечной Системы. Значит экономика будет охватывать уже несколько «шариков», огромное число небольших астероидов и огромное пространство, в котором можно строить.

И как вы объясните растущее число стартапов-единорогов в предположении, что «места просто физически нет»?
Очень просто. Так развивается современная экономика, как экономика конца девятнадцатого века стремилась к монополизации. Большая часть этих стартапов в дальнейшем послужит питательным субстратом для немногого числа успешных.

Нет. Судя по данным Всемирного Банка, мировая безработица в 2017 составляет 5.78%. Для сравнения, средняя мировая безработица с 1991 года — 6.096%.
Во первых, это только те, кто не сложил руки, и пытается найти новую работу. На горизонте время, когда автоматизированны будут массовые профессии, типа водителей грузовиков и офисного планктона в Штатах.
«Глобальна» — значит охватывает всю Землю. Ограничения связаны с тем, что шарик один, и не такой большой.
Не спорю, что ограничения есть. Но из наличия ограничений никак не следует тот факт, что они уже достигнуты.
Повторяю, Марс — это только часть, пролог к освоению всей Солнечной Системы.
Б-г с ней, с Солнечной Системой, давайте для начала с Марсом разберемся. Дальше все должно быть аналогично.
экономика будет охватывать уже несколько «шариков», огромное число небольших астероидов и огромное пространство, в котором можно строить.
Согласен. И это означает, что ограничения будут выше. Но они все равно будут. И если вы считаете, что из наличия ограничений следует отсутствие места для новых предприятий, то и отсутствие места будет. Разве не так?
И как вы объясните растущее число стартапов-единорогов в предположении, что «места просто физически нет»?
Очень просто. Так развивается современная экономика
То есть, вы не считаете, что большое количество новых предприятий означает наличие свободного места, которое они занимают. А что вы тогда вообще под этим свободным местом понимаете и почему его отсутствие на что-то влияет, если большое количество крупных предприятий могут создаваться и без него?
На горизонте время, когда автоматизированны будут массовые профессии, типа водителей грузовиков и офисного планктона в Штатах.
Это не первая автоматизация в нашей истории. Непонятно, почему в этот раз это должно привести к большому количеству невостребованных людей.
Резюмируя этот пункт: у вас хоть какие-то объективные данные в поддержку гипотезы «невостребованных людей всё больше»? В их отсутствие, в полном соответствии с принципом бритвы Оккама, я должен принять нулевую гипотезу.
давайте я вам на пальцах пример:
для простоты допущений, пусть билет до марса стоит 0.5кк.
1) Некий геолог-практик, берет в кредит 0.5кк и становится ареологом-практиком.
2) Как ареолого-практик, он находит интересный местный минерал (пусть будет марсояшма), и вместо того, чтобы ехать обратно в геологи, он отправляет этот камень.
3) там он его продает на аукционе (цена за земные уникальные камни — это миллионы, что уж говорить про марсианские).
4) возвращает кредит, покупает еще один билет (на доп. груз).

==============
В экономике Земли — по деньгам 0 (кредит отдан, товар оплачен) и уникальный камень. В экономике Марса — на целый билет груза и еще билет с источником будущих ништяков (геолог).

То есть, я правильно понял, что для успешной колонизации каждый из миллиона колонистов должен на Марсе совершить что-то настолько полезное, что оно будет оценено на, как минимум, сотни тысяч долларов дороже, чем то, что они могли бы совершить на Земле? У меня нет уверенности, что миллион таких людей найдется.
для успешной колонизации каждый из миллиона колонистов должен на Марсе совершить что-то настолько полезное, что оно будет оценено на, как минимум, сотни тысяч долларов дороже
Дороже — нет, но, напомню, на Западе зарплаты в десятки тысяч долларов в год не редкость.
Но ведь если человек не сделает на Марсе что-то, что принесет какой-нибудь компании денег больше, чем (то, что этот человек сделал бы на Земле + стоимость билета), то выгоднее оставить его на Земле. Значит, нужно набрать миллион колонистов, которые там эти сотни тысяч долларов принесут.

Причем заметьте, не просто сотни тысяч долларов, а «на сотни тысяч долларов больше, чем на Земле».
Причем заметьте, не просто сотни тысяч долларов, а «на сотни тысяч долларов больше, чем на Земле»
Ты нанял человека, который может создать филиал твоей компании на Марсе — и отправил его на Марс — понимаю. Ты нанял человека, способного создать филиал на Марсе и отправил его в глухую деревню — не понимаю.

Мы уже договорились, что на Земле тесно, что уже все шесточки обсижены, если не тобой, то твоими конкурентами? Получается, что у тебя есть человек, который может построить с нуля филиал на Марсе, а ты его мебель в твоём кабинете переставлять заставляешь!

И удивляешься, ну как это он может на Марсе заработать на сотни миллионов больше?
Ты нанял человека, который может создать филиал твоей компании на Марсе — и отправил его на Марс — понимаю. Ты нанял человека, способного создать филиал на Марсе и отправил его в глухую деревню — не понимаю.
В деревне сложно много денег заработать по двум причинам: логистические расходы (дорого везти что-либо, в том числе и квалифицированный персонал, из других мест) и отсутствие целевой аудитории (вследствие низкой плотности и низкой обеспеченности населения). На Марсе обе эти проблемы лишь острее.
Так что да, тот, кто может заработать сотни миллионов на Марсе, может заработать еще больше в деревне.
Мы уже договорились, что на Земле тесно
Это вы с кем-то другим договорились, меня там не было.
И удивляешься, ну как это он может на Марсе заработать на сотни миллионов больше?
Да, удивляюсь. Потому что пока что нет никаких причин для этого. Если я их просто не вижу в силу скудости ума — прошу показать.
Так что да, тот, кто может заработать сотни миллионов на Марсе, может заработать еще больше в деревне.
Не может. В деревне вокруг всё занято, и везде конкуренты, максимум, что поместится — заправка, и то вряд ли. А на Марсе места полно.

Да, удивляюсь. Потому что пока что нет никаких причин для этого. Если я их просто не вижу в силу скудости ума — прошу показать.
Хорошо, что ты понимаешь возможность того, что твоё сознание ограничено твоим менталитетом, системой ценностей. Ответ по сути — в предыдущем комментарии.
В деревне вокруг всё занято, и везде конкуренты, максимум, что поместится — заправка, и то вряд ли
Вам площади поверхности не хватает? Да и как же занято, если, как вы сами пишете,
в центре Даласа множество заброшенных зданий
Вам площади поверхности не хватает? Да и как же занято, если, как вы сами пишете
в центре Даласа множество заброшенных зданий
Потому и заброшенных, что на их услуги нет платежеспособного спроса.

Точно так же и в деревне. Построить вторую заправку можно, но здесь клиентов и для одной-то мало. В этом и есть инвестиционный климат — инвестиции есть, а вот мест приложения их, чтобы с хорошей отдачей — не хватает.
Точно так же и в деревне. Построить вторую заправку можно, но здесь клиентов и для одной-то мало.
С этим согласен, платежеспособного спроса в деревне маловато. Но на Марсе-то его совсем нет! И его на Марс планируется завезти. Так почему бы в деревню не завезти? Казалось бы, все то же самое, только логистические расходы ниже.
Потому что в деревне местное население сильно против будет.
Сильно против чего? Дотаций, налоговых льгот и строительства инфраструктуры и жилья на месте заброшенных зданий? Не думаю.
Сильно против чего? Дотаций, налоговых льгот и строительства инфраструктуры и жилья на месте заброшенных зданий? Не думаю.
За чей счёт этот банкет? В случае освоения Солнечной Системы всё понятно — физический объём освоенного человеком пространства значительно растёт. От того, что вы привезли налоговые льготы и дотации в современную деревню в развитой стране ничего принципиально не изменилось. Да и к нам тоже — уже пробовали при Союзе вбухивать деньги в сельское хозяйство. Если же тратить с умом на повышение производительности труда, то и у нас в деревнях будет полно безработных. На одних дотациях и льготах не выехать.

Повторяю — основной результат освоения Солнечной Системы — расширение освоенной человеком Ойкумены. А современная экономика устойчива только в фазе роста.
За чей счёт этот банкет?
Этот банкет — альтернатива колонизации Марса. Берем те же самые государственные деньги, которые собирались выделить на колонизацию Марса, и вместо этого проводим на них колонизацию Нью-Васюк Урюпинской области. По той же самой схеме, по которой планировалось Марс колонизировать.
физический объём освоенного человеком пространства значительно растёт.
А почему от этого физического объема что-то должно зависеть? У нас свободной площади поверхности и на Земле куча, осваивай — не хочу!
От того, что вы привезли налоговые льготы и дотации в современную деревню в развитой стране ничего принципиально не изменилось
А почему тогда что-то должно измениться от дотаций, льгот и госзаказа для компаний, осваивающих Марс? Заметьте, все те слова, которые вы говорили насчет Марса — расширенное воспроизводство, прибавочная стоимость и все остальное — будет точно так же работать и в случае деревни. Или нет?
Этот банкет — альтернатива колонизации Марса. Берем те же самые государственные деньги, которые собирались выделить на колонизацию Марса, и вместо этого проводим на них колонизацию Нью-Васюк Урюпинской области.
Это не альтернатива, это разбазаривние. При колонизации Марса расширяется экономика — деньги возвращаются, и вновь идут в оборот. При строительстве ньюВасюков — у вас крме васюков ничего и не будет.

По той же самой схеме, по которой планировалось Марс колонизировать.
Не получится. Частники рассчитывают на то, что инвестиции вернутся с прибылью, а субсидии и льготы нужны для появления «якорных клиентов», что значительно облегчает поиск инвестиций, и на «Нью Васюки» не купятся

А почему тогда что-то должно измениться от дотаций, льгот и госзаказа для компаний, осваивающих Марс? Заметьте, все те слова, которые вы говорили насчет Марса — расширенное воспроизводство, прибавочная стоимость и все остальное — будет точно так же работать и в случае деревни. Или нет?
Не будут. Потому, как на Земле реально тесно современной экономике, это написано в классическом труде пятидесятилетней давности «пределы роста». Но тогда просто не учли нескольких новых отраслей промышленности, поэтому ошиблись со сроками. Освоение Марса (и Солнечной Системы) создаёт такую отрасль, и потому интересно для инвесторов, освоение Нью Васюков — выбрасывание денег в выгребную яму.

Я прекращаю спорить, так как вы не изучаете мои аргументы. Все ваши возражения сводятся к примитивной мысли «Освоение нью Васюков дешевле». Сжечь в большом костре ещё дешевле.
Так почему бы в деревню не завезти?
Проще выкинуть. Смыл тот же, но результат позитивнее — будут деньги за металлолом и не разорится работающая заправка.
А почему работающая заправка должна разориться от того, что мы завозим в деревню платежеспособный спрос? Это совершенно не очевидно.
А почему работающая заправка должна разориться от того, что мы завозим в деревню платежеспособный спрос?
откуда там спрос? Вы привезли в деревню вторую заправку, но там и для одной клиентов не хватало! Вы можете привезти гастрабайтеров, но там работы нет и для местных. Это нормальное развитие событий — более эффективный способ труда в любом случае высвобождает значительную часть работников. Иначе он не более эффективный.

Но расширение экономики за ограниченные пределы Земли создаёт на Земле миллионы рабочих мест самого разного уровня. Потому, что те, что на Марсе, на Луне или в космосе — передовой отряд, жизнь, существование и работу которого обеспечивает в сотни и тысячи раз больше тех, что остались на Земле.

Повторяю базовую схему: Инвестиции тратятся на Земле для того, чтобы те, кто на Марсе (условно) могли работать. Благодаря расширенному воспроизводству они производят продукции больше, чем затраченные инвестиции — таким образом появляются новый товар и услуги «на Марсе» для продажи тем, что на Земле — остались или прилетели позже. Рост «Марсианской Колонии» фиксируется ростом курса участвующих в ней фирм — инвесторы на Земле получают прибыль. При этом «товарный экспорт» с Марса пренебрежимо мал, не надо ничего для такой схемы доставлять с Марса на Землю.
откуда там спрос? Вы привезли в деревню вторую заправку, но там и для одной клиентов не хватало!
Вы, извиняюсь, комментарий мой вообще читали? Я пишу:
С этим согласен, платежеспособного спроса в деревне маловато. Но на Марсе-то его совсем нет! И его на Марс планируется завезти. Так почему бы в деревню не завезти? Казалось бы, все то же самое, только логистические расходы ниже.
Вы же на Марс не заправку везете, а платежеспособный спрос. Вот и в деревню давайте тоже платежеспособный спрос завезем. И тому бизнесу, который там уже есть, станет от этого только лучше. И новый попрет. И вообще схема вся та же самая, что и с колонизацией Марса, только дешевле. Но вы почему-то утверждаете, что эта схема работает только в случае Марса, но не деревни. Так почему же?

Повторяю базовую схему
А зачем вы ее повторяете? Я читать умею. Лучше ответьте на мои вопросы по этой схеме, вместо ее постоянного повторения.
Учитывая, что продавать товары с Марса невыгодно (слишком большие логистические расходы), эта часть доходов марсианских компаний равна нулю.
Неверно.
Да, руду с Марса возить невыгодно, но даже ролики на ютубе вполне монетизируемы.
А уж нормальный цикл передач типа «одиссеи Кусто» может и миллиард собрать.
Это чисто марсианские занятия, а какой-нибудь фрилансинг тоже вполне может иметь место — на Марс далеко не дураки полетят.
Насколько я понимаю, годовой доход самого популярного YouTube-канала — около $2 млн в год. Что-то долго придется отбивать сотни миллиардов или триллионы. И уж тем более непонятно, почему нельзя заниматься тем же фрилансом или видеоблоггингом с Земли. Почему переезд такого бизнеса на Марс дает преимущество? И достаточно ли это преимущество существенно, чтобы перевесить огромную стоимость?
Годовой доход профессиональных студий по производству контента намного выше.
ОК, принято.
Но зачем профессиональной студии ехать на Марс? Сможет ли она там заработать не просто миллиарды, а «на миллиарды больше, чем на Земле»? Не очевидно.
Но зачем профессиональной студии ехать на Марс? Сможет ли она там заработать не просто миллиарды, а «на миллиарды больше, чем на Земле»? Не очевидно.
А вообще зачем на свете тысячи профессиональных студий? Ведь хватит одной, двух, трех! А Марс они снимут в павильонах! Они же профи!

И здесь приходит Кусто со своими фильмами.
А Марс они снимут в павильонах!
А разве не снимут? Единственное отличие будет заключаться в земной силе тяжести вместо марсианской. Те два с половиной гика, которые заметят это на глаз, все равно не окупят переезд студии на Марс.
Может быть, вы не замечали, но сейчас популярны фильмы вроде «Гравитации», где с точки зрения физики вообще бред творится.
Те два с половиной гика, которые заметят это на глаз, все равно не окупят переезд студии на Марс.
Популярность фильмов Кусто (и большого числа серий Нешинел Географик, и подобных) тебя опровергает.
Популярность фильмов Кусто (и большого числа серий Нешинел Географик, и подобных) тебя опровергает
Каким это образом? Заметьте, я не пишу о том, что фильмы про Марс будут смотреть два с половиной гика, я пишу о том, что фильмы про Марс, снятые на Марсе, будут смотреть на два с половиной гика больше, чем те фильмы про Марс, что были сняы не Земле. Просто потому, что кроме этих двух с половиной гиков никто не заметит разницы.
Вот и получается, что разница в доходах между студией, снимающей фильм про Марси на Марсе и на Земле, в двух с половиной гиках. А разница в расходах — в переезде всей студии на Марс. Окупится ли?
Каким это образом? Заметьте, я не пишу о том, что фильмы про Марс будут смотреть два с половиной гика, я пишу о том, что фильмы про Марс, снятые на Марсе, будут смотреть на два с половиной гика больше, чем те фильмы про Марс, что были сняы не Земле. Просто потому, что кроме этих двух с половиной гиков никто не заметит разницы.
Ну, во первых, заметит значительно большее число, как заметили те, кто уезжал век назад в «Новый Свет». Во вторых, этих фильмов будет элементарно больше.

А разница в расходах — в переезде всей студии на Марс. Окупится ли?
Студии Кусто вполне хватало, чтобы объездить весь мир и строить подводные дома, корабли и подводные аппараты. Так и здесь — большого комфорта никто не обещает, но будет интересно.
Ну, во первых, заметит значительно большее число, как заметили те, кто уезжал век назад в «Новый Свет»
Не понял эту фразу. Колонизация Америки происходила не в прошлом веке, а гораздо раньше, и фильмов тогда не было.
Студии Кусто вполне хватало, чтобы объездить весь мир и строить подводные дома, корабли и подводные аппараты.
Ну так построить корабль несколько дешевле, чем построить ракету, разве нет? Да и такой компьютерной графики, как сейчас, тогда не было, поэтому пул тех, кто может отличить графику от реальных съемок, уменьшается.
Не нашел никакой информации по кассовым сборам фильмов Кусто, если можно, приведите ссылку. Далеко не факт, что у нх нашлись бы свободные деньги на переезд на Марс.
Не понял эту фразу. Колонизация Америки происходила не в прошлом веке, а гораздо раньше, и фильмов тогда не было.
Вот и я говорю информация тогда распространялась медленней.

Да и такой компьютерной графики, как сейчас, тогда не было, поэтому пул тех, кто может отличить графику от реальных съемок, уменьшается.
Фильмы Кусто проще и дешевле снять в реальности, чем нарисовать в компьютерной графике. Нарисованные они как блокбастеры стоить будут.
Вот и я говорю информация тогда распространялась медленней.
И какое отношение это имеет к окупаемости нашей гипотетической студии?
Фильмы Кусто проще и дешевле снять в реальности, чем нарисовать в компьютерной графике.
Со времен Кусто прошло 30-50 лет, за это время компьютерная графика сильно подешевела. А вот отправить студию на Марс — это гораздо более дорогое удовольствие, чем субмарину купить.
Кроме того, кто мешает снимать на Земле, в пустыне где-нибудь? На стадии post-production уменьшить видимый размер Солнца, изменить баланс белого — вот и всех делов. А для сцен, где важно меньшее значение ускорения свободного падения, будет дешевле использовать самолет, чем на Марс лететь. Единственное, что реально будет проще и дешевле снять на Марсе — это сцены на открытом пространстве, в которых существенную роль играет более низкое ускорение свободного падения, чем на Земле, и в то же время достаточно сложные, чтобы их нельзя было нарисовать на компьютере (хотя это само по себе уже проблема — сегодня дешевле нарисовать замок, чем снять декорацию из картона, а что будет через 20 лет, в начале колонизации Марса?).
Мне рынок таких сцен кажется имеющим околонулевой размер, а вам?
Со времен Кусто прошло 30-50 лет, за это время компьютерная графика сильно подешевела.
Враньё. Выросло качество компьютерной график, если ты захочешь целиком нарисовать фильм, то удивишься. Поэтому, кстати, в Аватаре героев не рисовали.

На стадии post-production уменьшить видимый размер Солнца, изменить баланс белого — вот и всех делов.
И это как-то повлияет на то, то зритель будет знать, что это «нарисованная реальность»? В Фильмах Кусто главное не операторская, режиссёрское или актёрская работа, а то, что перед тобой реальные съёмки.

Ради смеха зайди на вебкам сайты. Порнухой забит весь инет, а эти сайты живут и пахнут — потому, что происходящее перед объективом происходит реально.
Выросло качество компьютерной график
Об этом я и говорю. Во времена Кусто нарисовать правдоподобный фильм было бесконечно дорого, а средненький — просто очень дорого, а сегодня фотореалистичную картинку выдает средненький ноутбук в полностью автоматическом режиме.
И это как-то повлияет на то, то зритель будет знать, что это «нарисованная реальность»?
Вот с этим согласен, это я не учел. Осталось каким-то образом оценить рынок таких фильмов. Учитывая, что животного мира на Марсе нет и не было, сомневаюсь, что получится снять более одного сериала. Если этот сериал будет самым популярным за всю историю National Geographics (то есть, около 1 млн зрителей), то доходы от него можно грубо оценить как $40 млн в год (для оценки я использовал данные The Game of Thrones: 25 млн зрителей и $1 млрд дохода). Учитывая, что в National Geographics работает около 2000 человек, на переезд на Марс нужно в 10 раз больше денег. Это даже не учитывая расходы на съемки.
В общем, экономической выгоды именно для студии от переезда на Марс не видно. Для YouTube-канала — может быть, там затраты гораздо меньше, можно одному снимать в перерывах между работой в шахте.
Это сумма для отбивки цены билета конкретного человека, а не всей колонии. Притом скорей даже как побочный приработок.
Каждый из миллиона человек не может сделать самый популярный в мире канал YouTube. Один, два, может, десять и смогут сделать что-то подобное. Но всерьез предполагать, что каждый переселенец сделает что-то подобное?
И, к тому же, непонятно, почему бы им не делать этого на Земле?
Когда их будет миллион — они уже всё необходимое для себя будут производить на месте.
Вопрос про начальный этап пока их сотни.
Этот миллион нужно туда привезти, и эта операция по перевозке должна быть выгодна всем. Поэтому окупиться должен каждый из миллиона. Несколько сотен недостаточно для самовоспроизводящейся колонии.
Этот миллион нужно туда привезти, и эта операция по перевозке должна быть выгодна всем.
Уже давно сказано — компании, участвующие в освоении Марса, и, шире, Солнечной Системы, получают практически неограниченный в течении сотен лет рынок сбыта. Люди получают интересную работу. Весь миллион.

Не видит перспектив — не летит, летит другой, кто перспективы видит.
компании, участвующие в освоении Марса, и, шире, Солнечной Системы, получают практически неограниченный в течении сотен лет рынок сбыта
Сказано-то сказано, но откуда это утверждение берется? Рынок сбыта — это люди, которым можно что-то продать, и деньги, на которые эти люди будут что-то покупать. Насколько мне известно, на Марсе ни того, ни другого нет.
Насколько мне известно, на Марсе ни того, ни другого нет.
Заметил, наконец. Значит, надо сделать так, чтобы они там появились.
То есть, мы летим туда, где нет ни людей, ни денег, для того, чтобы привезти туда людей, дать им деньги и продавать им что-то? Извините, но это звучит абсудрно. Зачем нам этих людей куда-то везти? Можно из оставить там, где они уже есть.
Даже когда носом ткнули — вс равно не понял?

То есть, мы летим туда, где нет ни людей, ни денег, для того, чтобы привезти туда людей, дать им деньги и продавать им что-то?
Мы даём людям деньги, чтобы они строили, в общем случае, Марсианскую Колонию. Причём эти деньги они тратят здесь, а строят там. Но затем начинает действовать механизм расширенного воспроизводства — потратив здесь сумму N они там создают ценности на сумму, большую, чем N. Вторая и последующая волна уже покупает эти ценности.

Естественно, свою что часть расходов несут государственные агентства, типа НАСА и ЕКА. Но их расходы в этой системе составляют лишь малую часть, а получаемый результат — построение индустрии освоения Марса — значительно превышает цели, которые эти агентства перед собой сейчас ставят.

Так запускается Индустрия Освоения Марса, в общем случае являющаяся частным случаем Индустрии освоения Солнечной Системы. Вот в этом исследовании описан механизм работы такой системы в приложении к освоению астероидов и строительства индустрии в околоземном и окололунном пространстве.
Даже когда носом ткнули — вс равно не понял?
Пока не понял. Спасибо за ссылку, изучу и задам вопросы, если они останутся.
Но всерьез предполагать, что каждый переселенец сделает что-то подобное?
Ну вот этот один и будет делать свой канал про свою жизнь на Марсе.

И, к тому же, непонятно, почему бы им не делать этого на Земле?
Потому, что он будет снимать про свою жизнь на Марсе. А на Земле ему было не интересно.
Один канал про Марс снять можно. Но миллион таких занятий вы не найдете.
Один канал про Марс снять можно. Но миллион таких занятий вы не найдете.
А зачем миллион? Вы ведь отвечаете на коммент:
Ну вот этот один и будет делать свой канал про свою жизнь на Марсе.
Остальные займутся своими делами.

Понимаете, alexeykuzmin0, Алексей, дорогой, я ведь не агитирую вас лететь на Марс. И даже, боже упаси, просто не приглашаю это сделать. Я вам просто объясняю то, что вы никак понять не можете. На Марс полетят те, кому полететь интересно, и кто придумал, чем он там займётся.

Вы не хотите лететь? Никаких проблем, оставайтесь на Земле, и смотрите за их приключениями по телевизору. А вот почему вы так упорно выступаете против такого подхода, я не понимаю. Я предполагаю, что такое желание одних вызывает у некоторых остающихся, уж извините, чувство неполноценности.
я ведь не агитирую вас лететь на Марс
Я не полечу на Марс совсем не по тем причинам, которые я писал в комментариях здесь. Основная причина — это семья. Детям взрослеть в условиях низкой гравитации, ионизирующего излучения и непонятно какого доступа к образовательным услугам — не очень хорошая идея. Но я хочу полететь просто потому, что это круто. И я даже готов собрать на это двести тысяч долларов на билет — это не ахти какая сумма. Если колонизация состоится, но в тот момент, когда мои дети уже вырастут, уверен, я в ней поучаствую.

То, с чем я спорю здесь — это именно экономическая целесообразность колонизации. А основная причина того, почему я с ней спорю, заключается в том, что я ее не вижу, но страстно желаю оказаться не прав. Потому, что колонизация Марса — это круто, бекап людям нужен, и по сотне аналогичных причин.
Я не полечу на Марс совсем не по тем причинам, которые я писал в комментариях здесь.
Повторяю, вас лично никто не агитирует лететь на Марс, желающих и без вас достаточно. Но вы возражаете, чтобы желающие лететь изучали этот вопрос, готовились лететь, и, в конечном счёте, сделали это.

Но я хочу полететь просто потому, что это круто.
Видите — даже вы хотите лететь. В любом случае первые «желающие», вероятно, полетят лет через двадцать. За это время там (по мыслимой сейчас схеме) побывают государственные астронавты и там останутся астронавты подрядчиков, которые пройдут специальную подготовку на Земле, и создадут там минимальную инфраструктуру для приёма и отправки на Землю кораблей, их разгрузки, заправки топливом, минимальные объекты для размещения людей и обслуживания техники.

За это время ваши дети вырастут, и вы можете принять решение прожить оставшиеся годы на Марсе. Для этого лучше всё же заключить трудовой договор с одной из фирм-подрядчиков, которая оплатит перелёт и обеспечит для начала жильё класса «общага» с коммунальными услугами, питанием, и работой

Первое время колония будет расти за счёт вот этих астронавтов фирм подрядчиков, которые будут расширять жилые и служебные помещения, строить фермы для обеспечения колонии (первое время — базы, а потом — станции) продовольствием и кислородом, новые мощности для поддержания и расширения её деятельности. жилые здания для обеспеченных переселенцев. Самое первое время численность колонии будет искусственно сдерживаться, чтобы в случае крупного фейла поместиться на одном-двух кораблях и вернуться. Но постепенно инфраструктура вырастет, и вероятность глобального фейла будет снижена до приемлемого уровня. После этого становится возможен рост численности колонии.

Экономика колонии состоит из двух, практически самостоятельных, частей. Экономика Марса — где запускается свой товарооборот, обмен услугами, и т.д. Но значительная часть экономических объектов на Марсе будет филиалами крупных и средних земных корпораций, которые делают инвестиции в свои марсианские филиалы и подразделения, и чьи инвесторы получают свою выгоду от роста курса их акций на земных биржах. Повторяю, надо обеспечить расширенное воспроизводство, т.е. производство товаров и услуг большей суммарной стоимостью, чем вкладываемые инвестиции. В этом случае товары, продаваемые на Земле будут лишь приятный бонус. Экономика колонии оказывается устойчивой даже без поставки товаров на Землю.

С математической точки зрения такая экономика устойчива до тех пор, пока она быстро растёт, но суммарная ёмкость рынка освоения Марса и Солнечной Системы достаточна для непрерывного роста в течении сотен лет. А потом надо лететь дальше.
желающих и без вас достаточно
Действительно, желающих-то достаточно. Вопрос в деньгах.
вы возражаете, чтобы желающие лететь изучали этот вопрос, готовились лететь, и, в конечном счёте, сделали это.
Мне жаль, если у вас сложилось такое впечатление. Я уверен в принципиальной возможности колонизации Марса, я лишь сомневаюсь в экономической оправданности этого шага. И очень надеюсь, что я неправ. Основное, зачем я здесь с вами спорю — я хочу, чтобы вы меня переубедили.
Повторяю, надо обеспечить расширенное воспроизводство, т.е. производство товаров и услуг большей суммарной стоимостью, чем вкладываемые инвестиции. В этом случае товары, продаваемые на Земле будут лишь приятный бонус.
А я повторяю просьбу объяснить, как это работает, подробнее. На примере.
У каждой сделки купли-продажи есть две стороны: покупатель и продавец. Продавец, продавая товар, получает прибыль, которая пойдет в его финансовый отчет и, соответственно, увеличит его капитализацию. Покупатель несет затраты (равные прибыли продавца или даже большие, если у нас налоги есть), которые идут в его финансовый отчет, и, соответственно, уменьшают его капитализацию. Общая прибыль всех юр и физ лиц на Марсе не изменяется при осуществлении сделок между марсианами. Учитывая, что нет оснований предполагать, что среднее P/E ratio изменится, то и капитализация всех компаний в сумме не изменится от внутримарсианских сделок.
Насколько я понимаю, вы согласны с первым предложением предыдущего абзаца и не согласны со второй половиной последнего. В то же время, на мой взгляд, каждое предложение является следствием предыдущих. Пожалуйста, укажите первое предложение, с которым вы не согласны, и давайте обсудим его подробнее.
суммарная ёмкость рынка освоения Марса и Солнечной Системы достаточна для непрерывного роста в течении сотен лет
Это еще более неочевидное утверждение. Вы повторили его, наверное, раз десять уже и, судя по всему, считаете, что оно что-то объясняет. Но откуда оно берется? Почему вы считаете, что с освоением Марса мы получим новые рынки существенных размеров? И почему вы считаете, что эти рынки будут больше, чем рынки, которые мы можем открыть на Земле — скажем, технологий машинного обучения, биотехнологий, еще какие-то?
Действительно, желающих-то достаточно. Вопрос в деньгах.
Хотите сказать, что у вас денег больше, чем у тех «желающих», того же Катерпиллера?

Я уверен в принципиальной возможности колонизации Марса, я лишь сомневаюсь в экономической оправданности этого шага.
Тогда учите экономику. Пока ваши возржения на уровне «не бывает».

Основное, зачем я здесь с вами спорю — я хочу, чтобы вы меня переубедили.
Для этого не надо спорить, а надо смотреть последние отчёты консультационных агентств, следящих за ростом «Новых частников», за темами и ходом перспективных исследований ДАРПА, НАСА и CASIS.

Я думаю, что тайное станет явным в конце 2019 года, после облёта Луны двумя туристами на пилотируемом Драконе. Это ключевой момент, когда всем станет ясно, что есть коммерчески доступный носитель и корабль.
Сохранение цивилизации не очень похоже на добываемый ресурс, а хватит ли сил у кучки энтузиастов вроде нас с вами — ой как не очевидно.
Это причина, чтобы отказаться от такой попытки?

то с Земли куда как дешевле на Луну доставить, чем на Марс.
Вообще-то нет, необходимая характеристическая скорость для полёта на Марс меньше, чем на Луну, благодаря наличию на Марсе атмосферы, используя которую можно тормозить при выходе на орбиту и посадке. Благодаря той же атмосфере колебания температуры на Марсе намного меньше. Полёт с Луны к внешним планетам и к Главному Поясу занимает на месяцы и годы больше времени, чем с Марса. И, наконец, при полёте на Луну вы должны взять с собой топливо для возвращения — добыча даже кислорода из реголита достаточно сложна, и требует тяжёлого оборудования, ещё сложнее добыча водорода, как горючего, которая, к тому же, возможна только в полярных зонах Луны, оборудование для производства топлива на Марсе проще, дешевле и легче.
Это причина, чтобы отказаться от такой попытки?
Разумеется, нет. Я очень рад, что у нас такая попытка появилась. Но стоит все же трезво оценивать шансы.
необходимая характеристическая скорость для полёта на Марс меньше, чем на Луну, благодаря наличию на Марсе атмосферы
Действительно, был неправ.
Но стоит все же трезво оценивать шансы.
Ваша оценка далека от трезвой.
Моя оценка —
ой как не очевидно
И я пока что не вижу никаких причин для 100% уверенности в том, что человечество сможет организоваться и построить колонию на Марсе в ближайшее время.
Вот и посмотрим.
В том то и беда, что никакие. Астероиды и кометы — другое дело.
А что можно майнить на астероидах и кометах так, чтобы оно было дешевле производства на Земле? У меня вроде получается, что стоимость захвата 1 кг груза с пролетающего рядом с Землей астероида (deltaV с LEO ~5 km/s) около $1 млн.
о, а как вы считали? (Чем, по расчетам, добывали этот 1 кг, чем отправляли на Землю? )
Это только качественные рассуждения, так что в пару раз я мог и ошибиться. Логика примерно такая: deltaV примерно соответствует полету на Марс и обратно. Есть разница в том, что полезную нагрузку мы везем только обратно, но она обычно является очень небольшой частью массы, а топливо нужно везти в обе стороны, так что этой разницей пренебрежем. А еще на астероиде, в отличие от Марса, нереально выработать топливо, так что летим по старой схеме «все с собой», а не как предлагает Маск. Ну а дальше — гугление показывает результат в $1млн — $2.78млн за кг.
Если и правда так, то ничто. Но я думал — металлы платиновой группы и близкие к ним элементы, которые на земле очень редки по сравнению с их солнечными значениями распространенности.
Собственно что угодно, если брать за точку отсчёта не Землю, а космос.=) Освоение космоса необходимо делать с опорой на космические ресурсы без вариантов, Земля должна поставлять только продукцию высокого передела и наукоёмкие системы, тащить в космос конструкции, топливо, воду, воздух, разгоняя их до первой и второй космической имеет смысл только в начале пути, до того, как ресурсная экономика космической цивилизации встанет на ноги. А вот возвращать на Землю можно довольно много всего — в космосе есть несколько ценных вещей, требующих гигантских затрат либо вообще нереализуемых на Земле в промышленных масштабах — неограниченная по сути энергия и отсутствие экологических проблем для тяжёлой индустрии, отсутствие гравитации и бесплатный вакуум для микропроцессорных производств, He3 для перспективных ТЯЭС, да в конце концов машина новогодних подарков NASA.
Что-то много. Вообще-то есть проект, доставка на высокую околоземную (или на окололунную) орбиту астероида 500 тонн, два миллиарда — то есть четыре миллиона за тонну. С учётом того, что майнить надо воду (а в углистых хондритах её порядка 20%), это 20 миллионов за тонну воды на этих орбитах — намного дешевле, чем сейчас доставлять туда топливо с Земли. А ещё в них достаточно углерода, то есть возможно производство метана, кислорода, летучих веществ, пригодных для использования в качестве рабочего тела в ионных и плазменных двигателях, так что отдачу можно повысить в разы.
Возможно, разница именно в доставке на Землю или на орбиту. Здесь написал, как примерно я прикидывал.
Дело не в этом. Дело в том, что у вас принципиально ошибочный подход к добыче ресурсов в космосе. Вы рассматриваете космос как ресурсную базу для Земли, и считаете ресурсы Земли практически неисчерпаемыми.

image

На самом деле уже в течении ближайших ста лет, как показало исследование, проведённое обществом Макса Планка, некоторые из ресурсов на Земле вполне могут закончиться.

Но самое главное состоит не в этом, а в том, что ресурсы небесных тел необходимы для дальнейшего освоения Солнечной Системы. И добывать их удобней всего привычным нам коммерческим способом — создавая коммерческие предприятия.
Вы рассматриваете космос как ресурсную базу для Земли, и считаете ресурсы Земли практически неисчерпаемыми
Вот как ресурсы начнут заканчиваться (тот же Галлий, скажем), они подорожают. Когда превысят тот самый порог в $1млн/кг (ну или сколько на тот момент будет стоить добыча на астероиде), тогда и начнется. Это рынок.
Возможно, какие-то технологии для добычи будут развиваться и раньше. Но пока добыча на Земле дешевле, нет смысла добывать на астероидах.
ресурсы небесных тел необходимы для дальнейшего освоения Солнечной Системы
Это не агрумент, потому что он рекурсивен. Осваивать СС нужно для добычи ресурсов, а ресурсы нужны для дальнейшего освоения СС.
Вот как ресурсы начнут заканчиваться (тот же Галлий, скажем), они подорожают.
Они уже дорогие. Скажем, вода (или топливо), доставляемые на орбиту Луны, уже сейчас на порядке дороже воды (или топлива), которые при нынешних технологиях можно произвести там из доставленных туда астероидов.

Это не агрумент, потому что он рекурсивен. Осваивать СС нужно для добычи ресурсов, а ресурсы нужны для дальнейшего освоения СС.
Жизнь вообще часто устроена рекурсивно. Вы питаетесь, частности, чтобы восстановить свою способность работать, а работаете чтобы иметь средства на отдых и питание.

Вполне допускаю, что дешевле. Но зачем нам вода на Луне?
Нам нужна не вода, нам нужно топливо (при производстве из воды — жидкие водород и кислород, а при производстве из углистых хондритов — метан и кислород), произвести которое из воды (или хондритов) стоит пренебрежимо меньше, чем доставить на Луну или в окололунное пространство.
ОК. А зачем нам на Луне топливо? Насколько я знаю, там никого (ни людей, ни роботов) нет.
Пока нет. Кстати, одной и причин является то, что доставка, в общем-то недорогого топлива туда стоит ну очень дорого.

З.Ы. Топлива «на Луне» надо относительно немного. Намного больше его потребуется в окололунном пространстве (для посадки на Луну, для маневров на орбите, для возвращения на Землю, для полёта в дальний космос). Это включает и околоземные орбиты, параметры которых близки к орбитальным параметрам Луны, вплоть до точки EML3, противоположной Луне.
ОК, а зачем там кто-то может в заметном количестве появиться в будущем? Чтобы топливо производить?
Гуглить Moon Village и Deep Space Gateway.
Спасибо. Что ж, действительно, для доставки на Луну в перспективе нескольких лет (а скорее, пары десятков лет, как станет понятно, что эти проекты закрывать не собираются) добыча воды с астероидов имеет смысл.
Вот как ресурсы начнут заканчиваться (тот же Галлий, скажем), они подорожают. Когда превысят тот самый порог в $1млн/кг (ну или сколько на тот момент будет стоить добыча на астероиде), тогда и начнется.

У кого уже есть летающая на астероиде фабрика — у того начнётся. А для тех, у кого всего лишь ракеты, да и те — в проектах… ну, может, они все-таки смогут найти инвесторов на свои проекты, кто знает.

Однажды так и случится.
Но на сегодняшний день себестоимость запуска падает с каждым днем, так что фабрику на астероиде нужно делать не сейчас.
вот вам для примера: Марсианское общество.
Они уже десяток лет держат лабораторию в пустыне и делают эксперименты.
Как только будет готова ракета — как думаете, к кому обратятся за помощью в планировании первой марсианской базы?
К тем, у кого чертежи и планы, или к тем, у кого есть рассчитанные мат.модели и прототипы в железе?
Вы в правильную ветку написали? Зачем Марсианскому обществу добыча ресурсов на астероиде?
Вы в правильную ветку написали? Зачем Марсианскому обществу добыча ресурсов на астероиде?
В правильную. В общем виде имеется в виду добыча ресурсов на небесных телах. Надеюсь, вы не сомневаетесь, что Марс является одним из небесных тел?
На сайте Марсианского общества ничего не сказано про добычу ресурсов на небесных телах.
То есть, по вашему, сам по себе Марс небесным телом не является?
Является. А вот добыча ресурсов на его поверхности в цели Марсианского общества не входит.
Да, они больше ориентированы на долговременное проживание людей. А вот добыча ресурсов\исследования минералов (и проч и проч) или разведение гидропоники и поддержание работоспособности СЖО — это уже будет на совести жителей их обиталищ.
Сколько у вас займет проектирование и НИОКР таких систем с нуля? А у них — есть и эксперты и наработки.
Я не очень понимаю, в чем вы хотите меня убедить.

Сильно сомневаюсь, что у Марсианского общества найдется несколько сот миллиардов или даже триллионов долларов на то, чтобы окупить себестоимость колонизации Марса. И далеко не факт, что они обратятся к перевозчикам в ближайшие хотя бы пару десятков лет.
И будь я предпринимателем, я бы сильно задумался, нужно ли мне вкладывать большие деньги в исследования технологий, которые могут понадобиться непонятно когда одному клиенту, который все равно не факт, что сможет хотя бы себестоимость использования покрыть, не говоря уже о стоимости разработки.
Я не очень понимаю, в чем вы хотите меня убедить.
А я тоже не очень понимаю суть вашего возражения.

И будь я предпринимателем, я бы сильно задумался, нужно ли мне вкладывать большие деньги в исследования технологий, которые могут понадобиться непонятно когда одному клиенту
Есть два варианта. Либо управляющие Катерпиллер, Ауди, Норман Груман, Бигелоу и многих других «новых частников», вкладывающихся сейчас в освоение космоса не предприниматели, либо вы ошибаетесь.
А что, Ауди и остальные вкладываются в колонизацию Марса и добычу полезных ископаемых на астероидах? Если да, то было бы очень любопытно узнать, как именно и зачем. В этом случае я и правда ошибаюсь.
Как вы любите ходить строем! Чтобы все вкладывались в колонизацию Марса…

На самом деле Ауди разрабатывает свою тему — роверы для Луны и Марса. Катерпиллер разрабатывает 3D принтер, который сможет «печатать» здания на Луне и Марсе, используя в качестве материала местный реголит. Для этого принтера потребуется шасси, плюс какие-то бульдозер и погрузчик.

Придёт время, и они будут готовы. Каждый делает свою часть, а все вместе готовят колонизацию.
Дело не в том, что я считаю какой-то способ ходьбы предпочтительным, а в том, что я не спорю с очевидной прибыльностью освоения ближнего космоса.
Можно ссылку на эти исследования? Окупятся ли они без государственных грантов?
Можно ссылку на эти исследования? Окупятся ли они без государственных грантов?
Можно!
Но они и сейчас идут, в рамках соглашения с НАСА, когда НАСА предоставляет большинству только консультационную помощь и доступ к испытательным стендам, и только некоторым — небольшие деньги!

И, да, это только небольшая часть списка.
Посмотрел список — исследования либо исследовательских центров NASA, либо университетов. Это не имеет никакого отношения к коммерческой ценности — NASA вон и пузырь Алькубьерре исследует.
Ну так это список стартапов, так они, в большинстве своём, и возникают. Просто не существует единого такого реестра. Можете посмотреть анонсы последних отчётов Евроконсульт, например, они (анонсы) доступны бесплатно, там списка тоже нет, но суммарные цифры и их изменения за год есть. Что вы на меня сваливаете заботу о вашем образовании?
Вы утверждаете, что ведется очень много коммерческих исследований технологий, связанных с колонизацией Марса:
Либо управляющие Катерпиллер, Ауди, Норман Груман, Бигелоу и многих других «новых частников», вкладывающихся сейчас в освоение космоса не предприниматели, либо вы ошибаетесь.
В качестве подтверждения своих слов приводите ссылку с нерелевантной информацией, а потом предлагаете мне искать самому, потому что
Что вы на меня сваливаете заботу о вашем образовании?
Извините, но так дело не пойдет. Если вы ввязываетесь в спор — будьте готовы подтвердить свою точку зрения.
Вы утверждаете, что ведется очень много коммерческих исследований технологий, связанных с колонизацией Марса:
Они связанны не только с колонизацией Марса. Просто колонизация Марса — частный случай освоения Солнечной Системы. Другое дело, что, например, колонизация Луны в ближайшее время (в отличии от строительства на ней Лунной Базы и коммерческой инфраструктуры) лишена самостоятельного смысла — слишком близка Луна к Земле.

В качестве подтверждения своих слов приводите ссылку с нерелевантной информацией, а потом предлагаете мне искать самому, потому что
Информации очень много, но эта информация распылена по разным местам. И, повторю, вы ждёте информации конкретно о Марсианской Колонии, а смотреть надо на то, как формируется индустрия освоения окололунного и околоземного пространства, Солнечной Системы.

Увы, здесь, действительно, вам надо посмотреть на те события, которые предшествовали появлению новых областей индустрии и сравнить с тем, что происходит на наших глазах в космонавтике. Это и будет вашим «образованием», если вы вглядитесь достаточно внимательно.
То есть, вы просто заявилил, что я не прав, скинули нерелевантную ссылку и предложили самому себе доказать, что я не прав. Жалко, конечно, я-то думал, что у вас какие-то аргументы есть в поддержку своей позиции.
Ссылка вполне релевантная, но там «мысленный эксперимент» сосредоточенный на конкретном направлении, и исходящий из конкретного допущения. Задача этого мысленного эксперимента — доказать, что не меняя нынешнего уровня государственного финансирования НАСА можно развернуть новую индустрию в околоземном и окололунном пространстве. Однако цель развернуть новую отрасль намного более амбициозна, чем утолить любопытство учёных, поэтому можно вполне предполагать увеличение финансирования, как государственного, так и частого, с учётом новых целей.
Фабрику на астероиде строить, действительно, рановато. Но, например, разрабатывать и отправлять лёгкие космические аппараты-разведчики, которые смогут исследовать состав встречаемых астероидов, обстреливая их лазером, специальными снарядами — пенераторами, или даже просто болванками, чтобы исследовать спектр взрыва и захватить образцы из облака обломков — уже пора. Пусть даже это будет небольшое число весьма примитивных разведчиков, следующая итерация, на основе полученных данных, будет совершенней.

Пора проектировать источники энергии для таких фабрик, ядерные или на солнечных батареях. Пора разработать, а, может быть, даже отправить в дальний космос первого «Ловца астероидов», учитывая, что его рейс продлится около десяти лет.

Впрочем, с «Ловцом» можно и подождать немного, так как использование Фалькона Хэви позволяет либо увеличить его размеры и массу (а значит значительно увеличить